于加朋
发表于 2006-12-29 20:50:58
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>少天</i>在2006-12-29 12:01:41的发言：</b><br/><p>3、才能与道德</p><p> 一个人对成功的价值观决定着他对这个问题的判断。有的人能达者兼济天下，必须需要才吗？未必，看看从飞，想想久违的雷锋。有的人能做到独善其身，更未必需要才吧？ </p></div><p> 雷锋的情况嘛，就拿官方宣传的来说，他那样一个苦孩子，没亲人，没什么文化，是供缠挡把他从苦海里救出来，他全心全意感谢挡也是人之常情啊，那是人性的正常反映，与道德关系不大！</p><p> 从飞的情况，从他对社会的奉献上讲，若说那是道德高尚，不如说那是人性的闪光，他把以他的那种方式奉献社会看成是他自我价值的提升和实现。从飞的情况，虽与才关系不大，但与道德关系嘛，他自己未必这么看，因为在他看来那是他自己乐意去干的事情，与人性关系更大。若一定要说从飞的事迹属于道德，那也不算错，但这么说的主要作用在于引导其他社会成员学习他的行为。</p>
于加朋
发表于 2006-12-29 20:59:25
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>少天</i>在2006-12-29 12:01:41的发言：</b><br/><p> 企业管理呢？讨论中不少观点陷入了误区，认为某些企业的成功是某一个才子的力量，这种例子当然很多。试想，企业内的员工都无德，这个有才的领袖连玩的地方恐怕都没有吧？企业文化为什么重要，因为它代表着或者引导着大多数人的道德规范。放眼任何一个企业，如果大多数人是有才无德的，或许崛起很快，要么已经被抓，要么已经倒闭，要么内部乱套，总之，早晚还是死。</p><p> 有德无才的企业或许也会死，但至少不是这种龌龊的死法。</p></div><p> “企业内的员工都无德”？也太极端了吧？哪个有才的领导人会带出这种团队？哪个有才的经理人会选择这样的企业？</p><p> 我们对这个世界要有个基本的判断，那就是，绝大多数人都是不太坏也不太好。</p><p> 我们要比较就要基于普通的情况，否则，尽拿少见的、极端的情况说事，反而不能说明任何问题。</p>
小狗的骨头
发表于 2006-12-29 21:29:33
<p>于老师的文章是从这点引发出去的，并且有句我认为算是核心的话，意思是关键时候道德要为人性让路。于老师文章中还一直有一种观点，意思是道德是不同环境下的道德。美国911时刻，大量人群逃生，算是生命危机时刻了吧，不过道德并没有为人性让路，大家排队快速下楼，消防员有秩序上楼——道德是能控制人性的。给人性让路的道德，倒不如不把它当作道德。</p><p>少天的这个观点，已经把人性默认为性本恶了，难道你是荀子的门徒，呵呵.......</p>
brainman
发表于 2006-12-29 22:00:14
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>于加朋</i>在2006-12-29 20:59:25的发言：</b><br/><p> “企业内的员工都无德”？也太极端了吧？哪个有才的领导人会带出这种团队？哪个有才的经理人会选择这样的企业？</p><p> 我们对这个世界要有个基本的判断，那就是，绝大多数人都是不太坏也不太好。</p><p> 我们要比较就要基于普通的情况，否则，尽拿少见的、极端的情况说事，反而不能说明任何问题。</p></div><p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt;"><span style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: ''; mso-hansi-font-family: '';">呵呵！中国这样的企业真的不少，不然那些有毒的食品、用品哪里来的。</span></p>
brainman
发表于 2006-12-29 22:05:49
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>于加朋</i>在2006-12-29 20:31:46的发言：</b><br/><p></p> 若说“德”具有时间性和空间性，那恰恰说明德很不稳定，也很不可靠！</div><p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt;"><span style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: ''; mso-hansi-font-family: '';">内涵的变化并不影响它的的存在！如同审美观在不断变化，但对美的追求不会变！</span></p>
ghzhou88
发表于 2006-12-29 23:37:57
<p>天气突然转冷了，这里人多，暖和暖和！</p><p>我们讲一些实际的例子：在我的管理培训中，我曾在不同场合多次问以下两个问题：一是“你最重视的员工特质的前五项是什么？”；二是“你最欣赏的老板的前五项特质是什么？”。从回答的情况来看，可以说五花八门，<strong>但两个问题的第一个答案却惊人的一致</strong>：</p><p>一是“忠诚”！</p><p>二是“公正”！</p><p>大家讨论了那么多理论的东西，能不能说说“忠诚”与“公正”隶属于“德”呢还是隶属于“才”呢？</p><p>相关主题请见我以前发起的一个讨论贴：<a href="http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,87373,0,0,0,416164,0,1">http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,87373,0,0,0,416164,0,1</a></p><p></p>
ocq1208
发表于 2006-12-30 00:17:57
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菲歌</i>在2006-12-29 18:03:19的发言：</b><br/><div class="quote" twffan="done"><b>以下是引用<i>ocq1208</i>在2006-12-29 12:04:47的发言：</b><p>"道德会从根本上消除犯罪动机",其实,"道德"根源于"人性"善的一面,"犯罪动机"是"人性"恶的一面,按你的逻辑,"人性"善的一面会"根本消除"人性"恶的一面,这个好像有点难.道德只能克制或约束犯罪,也就是人性的善能克制人性的恶,这才是人类,才是人类最伟大的地方.比如任何人捡到钱,都可能会犹豫还不还给失主,这个犹豫的过程,就是人善恶交战的过程!有可能善胜,有可能恶胜!</p></div><p> <font size="4"> 说得真好!按照仁兄的文字是否可以这样理解:善胜-有道德;恶胜-没道德(会有犯罪动机);因二者不可能同时存在,由此推出"有道德就不会有犯罪动机".也即"道德会从根本上消除犯罪动机".</font></p><br/></div><p>老兄啊，你这样推理我的逻辑可不太好啊！你这样一下有道德一下没道德的，好像道德呼之即来挥之即去哦！你这样推论“二者不可能同时存在”，只能是某个特定的人某一时点不可同时存在，不能得出“根本性”结论，有点“以点代面”了。就跟你面前放了一个苹果和一个梨，你不能吃苹果的时候就说梨不存在了吧？</p>
ocq1208
发表于 2006-12-30 00:40:58
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>brainman</i>在2006-12-29 19:40:13的发言：</b><br/><p>我已经反复多次强调“德”具有时间性和空间性，站在极端穆斯林群体的立场上，911的制造者就是“大德”、大“英雄”。毛主席讲：“文化具有阶级性”，道德也是一种文化。</p></div><p>不好意思，又在这里向王老师讨教了。</p><p>于老师有一个分论点“少讲道德，多讲人性”，这个分论点的前提就是承认“德”有时空限制，不客观。</p><p>王老师一直再强调先弄清“德”的概念。王老师讲的好，“文化具有阶级性，道德也是一种文化”，那么请问王老师，对于目前中东地区极端对立的“穆斯林”与“犹太人”的冲突，您觉得是等到两个民族共同的“德”或“文化”出现才能解决呢？还是从人类（两大种族的人民）“爱好和平”“厌恶杀戮”的天性（人性善的一面）去找共同点来解决更现实呢？</p><p>当然，我这只能说明一下道德与人性的关系，与总论点稍稍远了些。</p>
palisade
发表于 2006-12-30 00:44:47
<p> 很久没来，发现这个帖子很热闹，就过粗略看了看。一共有20多页的篇幅，实在是没有耐心一下子读完。这里就说一下我个人的看法吧。</p><p> 主帖我并没有弄明白。“人性与道德”，里主帖谈到了有违人性的道德，以此来捧人性而打道德。正如主帖下文提到的一个现代管理的假设“人性本恶”，可见人性是有恶的成份的。这样，逻辑上混乱了，因而道德与人性又重新混淆在了一起，即使道德对人性有回归的趋势，在这个论述中也没有办法以善恶或者好坏来评判了。<br/> “制度与道德”结论了一个不可能的任务，制度和执行本身会有很多漏洞，就像我们所用的操作系统一样，随着时间和技术的推移，不停地出现新的BUG。在这里，我们只能无限趋近，而永远不能到达。<br/> “才能与道德”同样也提出了一个非常有难度的事情：“如果真的出现了很严重的缺德，一味用道德高调进行谴责不如用有效的才能来制约缺德行为的发生”。这里所说的用以制约缺德的有效才能，并不是单纯的才能，而是以高尚的德为后盾的才，也就是德才俱佳。<br/> “‘道德挂帅’的磨障”，谈了一些伪道德的情况，但是有因咽废食之嫌。从论证的过程来看，其实道德的概念中间是有区分的，主帖有些地方它是一个真的善的道德。比如在谈制约缺德的时候，就隐含了这层意义。在此部分道德挂帅三个表现的论述中，展现给我的只是伪道德，读完主帖，更加深了对真的善的道德的好感。这可能要怪我的理解能力了-_-||<br/> 主帖中有句和主题略显无关的话，我印象深刻而且赞同“培训师应该多讲人性，少讲道德”。对主帖先罗嗦到这里吧，唐突处望包涵。</p><p> 下面谈谈我个人对德与才的看法。单纯论德与才，难度太大。尤其谈论才德相比一优一劣，更是把论者放到了炉子上。<br/> 这里我也不对德与才做概念上的界定（主帖也没有做这个工作），我发觉难度太大，做起来实在是心有不足力也不足啊。<br/>我在这里做个类比吧，德与才，不妨看作公平与效率。要维持一个组织的存在和发展，公平与效率必须同时作用，从整个进程上看，是在公平与效率中间做平衡。一味强调公平，就把效率拖垮了；一味强调效率，局面就会失衡。所以，就某一时空而言，德更重还是才更重要，要看局面上的情形，看整体上究竟维持在一个什么样的水平上。这里我们再打个比方，假如有一群人，要吃饭。现在饼不够吃，此时的首要问题是想办法把饼做大，做到够吃。当然，分饼是有公平在作用，必须大家都分得到。如果出现有人饿死，有人撑到打嗝，这个组织肯定不能维持和平。<br/> 当饼做到够所有人吃饱了，这个阶段，公平就更为人们关注了，效率已经满足大家的需求了，公平就突显了出来。这个时候效率虽退居次要，但是必须维持在够所有吃饱的不平上，否则饼又不够吃了。又回到了前一阶段。<br/>这样过了一段时间，大家发现烤肉更好吃，新的需求就出现了。这个时候效率再次超越公平，成为首要因素。。。。。。。<br/> 以上不严谨的例子可以看出，公平与效率其实是一起贯彻，动态突显的一种情况。德与才也是这样。在企业的发展中，德与才在整体上必须维持在一个水平线上，否则企业就可能走下坡路。至于企业中的专长人士，这不整响企业整体的公平与效率的平衡。并且，专长人士对企业发挥作用的也只是他专长的那一部分，且仅限于此。</p>
redbar
发表于 2006-12-30 00:47:28
<p>老板（或者说是企业吧）所要求的“德”往往聚焦于“忠诚”和“廉洁”，认为付出薪水就应该得到这些。但对于员工而言，企业所用的是自己的“才”。而自己的忠诚往往需要企业付出更多代价的，廉洁更多需要企业制度的约束。企业在谈道德的时候，往往还是满足一种土皇帝的愿望，希望臣民可靠，而自己也却不愿付出更多代价去留人。</p><p>在德没有双方统一的标准的时候，双方唯一能谈的也只有是才，这个标准是显性的。</p><p>另外插一句吧！企业文化和制度也是员工道德观建立的一个必要环境。</p>