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楼主:少天 - 

[焦点话题(第1期)深度讨论]商业社会中我们需要德才兼备?

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发表于 2006-12-29 20:50:58 | 只看该作者
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以下是引用少天在2006-12-29 12:01:41的发言:

3、才能与道德

    一个人对成功的价值观决定着他对这个问题的判断。有的人能达者兼济天下,必须需要才吗?未必,看看从飞,想想久违的雷锋。有的人能做到独善其身,更未必需要才吧? 

       雷锋的情况嘛,就拿官方宣传的来说,他那样一个苦孩子,没亲人,没什么文化,是供缠挡把他从苦海里救出来,他全心全意感谢挡也是人之常情啊,那是人性的正常反映,与道德关系不大!

       从飞的情况,从他对社会的奉献上讲,若说那是道德高尚,不如说那是人性的闪光,他把以他的那种方式奉献社会看成是他自我价值的提升和实现。从飞的情况,虽与才关系不大,但与道德关系嘛,他自己未必这么看,因为在他看来那是他自己乐意去干的事情,与人性关系更大。若一定要说从飞的事迹属于道德,那也不算错,但这么说的主要作用在于引导其他社会成员学习他的行为。

192
发表于 2006-12-29 20:59:25 | 只看该作者
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以下是引用少天在2006-12-29 12:01:41的发言:

    企业管理呢?讨论中不少观点陷入了误区,认为某些企业的成功是某一个才子的力量,这种例子当然很多。试想,企业内的员工都无德,这个有才的领袖连玩的地方恐怕都没有吧?企业文化为什么重要,因为它代表着或者引导着大多数人的道德规范。放眼任何一个企业,如果大多数人是有才无德的,或许崛起很快,要么已经被抓,要么已经倒闭,要么内部乱套,总之,早晚还是死。

    有德无才的企业或许也会死,但至少不是这种龌龊的死法。

     “企业内的员工都无德”?也太极端了吧?哪个有才的领导人会带出这种团队?哪个有才的经理人会选择这样的企业?

      我们对这个世界要有个基本的判断,那就是,绝大多数人都是不太坏也不太好。

      我们要比较就要基于普通的情况,否则,尽拿少见的、极端的情况说事,反而不能说明任何问题。

193
发表于 2006-12-29 21:29:33 | 只看该作者

于老师的文章是从这点引发出去的,并且有句我认为算是核心的话,意思是关键时候道德要为人性让路。于老师文章中还一直有一种观点,意思是道德是不同环境下的道德。美国911时刻,大量人群逃生,算是生命危机时刻了吧,不过道德并没有为人性让路,大家排队快速下楼,消防员有秩序上楼——道德是能控制人性的。给人性让路的道德,倒不如不把它当作道德。

少天的这个观点,已经把人性默认为性本恶了,难道你是荀子的门徒,呵呵.......

194
发表于 2006-12-29 22:00:14 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用于加朋在2006-12-29 20:59:25的发言:

     “企业内的员工都无德”?也太极端了吧?哪个有才的领导人会带出这种团队?哪个有才的经理人会选择这样的企业?

      我们对这个世界要有个基本的判断,那就是,绝大多数人都是不太坏也不太好。

      我们要比较就要基于普通的情况,否则,尽拿少见的、极端的情况说事,反而不能说明任何问题。

呵呵!中国这样的企业真的不少,不然那些有毒的食品、用品哪里来的。

195
发表于 2006-12-29 22:05:49 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用于加朋在2006-12-29 20:31:46的发言:

     若说“德”具有时间性和空间性,那恰恰说明德很不稳定,也很不可靠!

内涵的变化并不影响它的的存在!如同审美观在不断变化,但对美的追求不会变!

196
发表于 2006-12-29 23:37:57 | 只看该作者

天气突然转冷了,这里人多,暖和暖和!

我们讲一些实际的例子:在我的管理培训中,我曾在不同场合多次问以下两个问题:一是“你最重视的员工特质的前五项是什么?”;二是“你最欣赏的老板的前五项特质是什么?”。从回答的情况来看,可以说五花八门,但两个问题的第一个答案却惊人的一致

一是“忠诚”!

二是“公正”!

大家讨论了那么多理论的东西,能不能说说“忠诚”与“公正”隶属于“德”呢还是隶属于“才”呢?

相关主题请见我以前发起的一个讨论贴:http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,87373,0,0,0,416164,0,1

197
发表于 2006-12-30 00:17:57 | 只看该作者
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以下是引用菲歌在2006-12-29 18:03:19的发言:
以下是引用ocq1208在2006-12-29 12:04:47的发言:

"道德会从根本上消除犯罪动机",其实,"道德"根源于"人性"善的一面,"犯罪动机"是"人性"恶的一面,按你的逻辑,"人性"善的一面会"根本消除"人性"恶的一面,这个好像有点难.道德只能克制或约束犯罪,也就是人性的善能克制人性的恶,这才是人类,才是人类最伟大的地方.比如任何人捡到钱,都可能会犹豫还不还给失主,这个犹豫的过程,就是人善恶交战的过程!有可能善胜,有可能恶胜!

      说得真好!按照仁兄的文字是否可以这样理解:善胜-有道德;恶胜-没道德(会有犯罪动机);因二者不可能同时存在,由此推出"有道德就不会有犯罪动机".也即"道德会从根本上消除犯罪动机".


老兄啊,你这样推理我的逻辑可不太好啊!你这样一下有道德一下没道德的,好像道德呼之即来挥之即去哦!你这样推论“二者不可能同时存在”,只能是某个特定的人某一时点不可同时存在,不能得出“根本性”结论,有点“以点代面”了。就跟你面前放了一个苹果和一个梨,你不能吃苹果的时候就说梨不存在了吧?

198
发表于 2006-12-30 00:40:58 | 只看该作者
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以下是引用brainman在2006-12-29 19:40:13的发言:

我已经反复多次强调“德”具有时间性和空间性,站在极端穆斯林群体的立场上,911的制造者就是“大德”、大“英雄”。毛主席讲:“文化具有阶级性”,道德也是一种文化。

不好意思,又在这里向王老师讨教了。

于老师有一个分论点“少讲道德,多讲人性”,这个分论点的前提就是承认“德”有时空限制,不客观。

王老师一直再强调先弄清“德”的概念。王老师讲的好,“文化具有阶级性,道德也是一种文化”,那么请问王老师,对于目前中东地区极端对立的“穆斯林”与“犹太人”的冲突,您觉得是等到两个民族共同的“德”或“文化”出现才能解决呢?还是从人类(两大种族的人民)“爱好和平”“厌恶杀戮”的天性(人性善的一面)去找共同点来解决更现实呢?

当然,我这只能说明一下道德与人性的关系,与总论点稍稍远了些。

199
发表于 2006-12-30 00:44:47 | 只看该作者

    很久没来,发现这个帖子很热闹,就过粗略看了看。一共有20多页的篇幅,实在是没有耐心一下子读完。这里就说一下我个人的看法吧。

    主帖我并没有弄明白。“人性与道德”,里主帖谈到了有违人性的道德,以此来捧人性而打道德。正如主帖下文提到的一个现代管理的假设“人性本恶”,可见人性是有恶的成份的。这样,逻辑上混乱了,因而道德与人性又重新混淆在了一起,即使道德对人性有回归的趋势,在这个论述中也没有办法以善恶或者好坏来评判了。
    “制度与道德”结论了一个不可能的任务,制度和执行本身会有很多漏洞,就像我们所用的操作系统一样,随着时间和技术的推移,不停地出现新的BUG。在这里,我们只能无限趋近,而永远不能到达。
    “才能与道德”同样也提出了一个非常有难度的事情:“如果真的出现了很严重的缺德,一味用道德高调进行谴责不如用有效的才能来制约缺德行为的发生”。这里所说的用以制约缺德的有效才能,并不是单纯的才能,而是以高尚的德为后盾的才,也就是德才俱佳。
    “‘道德挂帅’的磨障”,谈了一些伪道德的情况,但是有因咽废食之嫌。从论证的过程来看,其实道德的概念中间是有区分的,主帖有些地方它是一个真的善的道德。比如在谈制约缺德的时候,就隐含了这层意义。在此部分道德挂帅三个表现的论述中,展现给我的只是伪道德,读完主帖,更加深了对真的善的道德的好感。这可能要怪我的理解能力了-_-||
    主帖中有句和主题略显无关的话,我印象深刻而且赞同“培训师应该多讲人性,少讲道德”。对主帖先罗嗦到这里吧,唐突处望包涵。

    下面谈谈我个人对德与才的看法。单纯论德与才,难度太大。尤其谈论才德相比一优一劣,更是把论者放到了炉子上。
    这里我也不对德与才做概念上的界定(主帖也没有做这个工作),我发觉难度太大,做起来实在是心有不足力也不足啊。
我在这里做个类比吧,德与才,不妨看作公平与效率。要维持一个组织的存在和发展,公平与效率必须同时作用,从整个进程上看,是在公平与效率中间做平衡。一味强调公平,就把效率拖垮了;一味强调效率,局面就会失衡。所以,就某一时空而言,德更重还是才更重要,要看局面上的情形,看整体上究竟维持在一个什么样的水平上。这里我们再打个比方,假如有一群人,要吃饭。现在饼不够吃,此时的首要问题是想办法把饼做大,做到够吃。当然,分饼是有公平在作用,必须大家都分得到。如果出现有人饿死,有人撑到打嗝,这个组织肯定不能维持和平。
    当饼做到够所有人吃饱了,这个阶段,公平就更为人们关注了,效率已经满足大家的需求了,公平就突显了出来。这个时候效率虽退居次要,但是必须维持在够所有吃饱的不平上,否则饼又不够吃了。又回到了前一阶段。
这样过了一段时间,大家发现烤肉更好吃,新的需求就出现了。这个时候效率再次超越公平,成为首要因素。。。。。。。
    以上不严谨的例子可以看出,公平与效率其实是一起贯彻,动态突显的一种情况。德与才也是这样。在企业的发展中,德与才在整体上必须维持在一个水平线上,否则企业就可能走下坡路。至于企业中的专长人士,这不整响企业整体的公平与效率的平衡。并且,专长人士对企业发挥作用的也只是他专长的那一部分,且仅限于此。

200
发表于 2006-12-30 00:47:28 | 只看该作者

老板(或者说是企业吧)所要求的“德”往往聚焦于“忠诚”和“廉洁”,认为付出薪水就应该得到这些。但对于员工而言,企业所用的是自己的“才”。而自己的忠诚往往需要企业付出更多代价的,廉洁更多需要企业制度的约束。企业在谈道德的时候,往往还是满足一种土皇帝的愿望,希望臣民可靠,而自己也却不愿付出更多代价去留人。

在德没有双方统一的标准的时候,双方唯一能谈的也只有是才,这个标准是显性的。

另外插一句吧!企业文化和制度也是员工道德观建立的一个必要环境。

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