<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菲歌</i>在2006-12-29 11:35:15的发言：</b><br/><div class="quote" twffan="done"><b>以下是引用<i>于加朋</i>在2006-12-29 11:06:00的发言</b><p> 我没有贬低道德的价值，你所说的拾金不昧，这种情况有。你检一毛钱交给失主，我相信！但如果你要是检了1万元还会拾金不昧吗？你要是检了100万元你还会拾金不昧吗？</p></div><p> 于兄确实具有质疑精神,现在开始怀疑我的道德了,我可以负责任的告诉你,钱对我来说没有德重要.这是"道德挂帅",自己先贴一张,就不劳别人亲自动手了.</p></div><p> 你是谁我也不知道，我怎么会无缘无故质疑你的道德？</p><p> 我没那么无聊，你也不必太敏感，更不必急着表态啊。</p><p> 我只是说一种普遍的现象，随着捡到金钱数额的增加，拾金者的心里会发生微妙的变化，对抗拒金钱诱惑的难度也虽之增加。这主要还是基于人性的考虑，而不是什么道德！</p><p> 我没捡到过100万，所以我无法确保我能否拾金不昧，那种心情需要在“实战”中才能体会呀！我觉得，我虽说有权力宣称自己绝对可以拾金不昧，那只是一种表达的自由，与我能否做到并无关系！</p>
[此贴子已经被作者于2006-12-29 11:54:36编辑过]
<p>真的是太热闹了，超出我的期望，家园一下子涌现出不少牛人，呵呵，你们以前藏着干嘛去了。</p><p>俺也应个景儿，聊聊德才。</p><p>首先，我对于老师主帖中的一些观点是质疑的，不过，于老师与各位回帖中，越来越完善了整个思路，俺不针对某句话了，直接说俺的看法。</p><p>1、人性与道德</p><p> 于老师的文章是从这点引发出去的，并且有句我认为算是核心的话，意思是关键时候道德要为人性让路。于老师文章中还一直有一种观点，意思是道德是不同环境下的道德。美国911时刻，大量人群逃生，算是生命危机时刻了吧，不过道德并没有为人性让路，大家排队快速下楼，消防员有秩序上楼——道德是能控制人性的。给人性让路的道德，倒不如不把它当作道德。关于有德无才之人危害更大的论调，这个倒不用多争辩，历史、企业管理案例都放在那里。我们辩论的时候，万不可把个例当共性，虽然有德无才或许能害了国家、企业，但是，我相信破坏力极大，能根本颠覆的还是那种有才无德之人。才与德的关系应该是有才才能激发最大的德。真正的德，也是一种智慧。譬如敬爱的周总理，为了保护很多老革命家，曾说了很多不该说的话、做了很多不该做的事——我们仍然敬爱他到今天，这是一种有智慧（才）的德，是真正的德。无才之德，不能算德，充其量是善心罢了。好比出家人一片善心，知道如何点化别人才为德。</p><p>2、制度与道德</p><p> 制度与道德有关联，但没有直接关系。想想“民风淳朴”这个词汇。社会主义和资本主义制度下的人民，哪个更有道德？没法说吧？制度是一种工具，它无法影响道德。真正影响道德的，是某种制度下产生的物质文明与精神文明的层次，它们直接影响到道德的层次。我们在同样的制度下，80年代没人认为随地吐痰有多大问题，现在呢，谁好意思？</p><p>3、才能与道德</p><p> 一个人对成功的价值观决定着他对这个问题的判断。有的人能达者兼济天下，必须需要才吗？未必，看看从飞，想想久违的雷锋。有的人能做到独善其身，更未必需要才吧？</p><p> 那么，做人的时候，什么更重要？两种境界都需有德，未必有才。才只是能在这个基础上发展多大的问题，而非必需的问题。</p><p> 企业管理呢？讨论中不少观点陷入了误区，认为某些企业的成功是某一个才子的力量，这种例子当然很多。试想，企业内的员工都无德，这个有才的领袖连玩的地方恐怕都没有吧？企业文化为什么重要，因为它代表着或者引导着大多数人的道德规范。放眼任何一个企业，如果大多数人是有才无德的，或许崛起很快，要么已经被抓，要么已经倒闭，要么内部乱套，总之，早晚还是死。</p><p> 有德无才的企业或许也会死，但至少不是这种龌龊的死法。</p><p></p><p>呵呵，没有全部仔细看回帖，我也就是这么随口一说，继续继续战斗。</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菲歌</i>在2006-12-29 10:19:36的发言：</b><br/><div class="quote" twffan="done"><b>以下是引用<i>于加朋</i>在2006-12-27 19:52:28的发言：</b><br/><p> 法律是可以惩罚犯罪，但法律的真正价值恰恰在于预防犯罪。人们不去抢银行，不是道德上不想，而是不敢，因为抢银行的成本太高，搞不好被抓到还可能把命赔进去！ </p></div> <font size="5">但还是有人抢银行,这说明法律的预防作用是有限的!而道德会从根本上消除犯罪动机.你不应故意贬低道德的价值,就说你捡到钱然后去交还失主这总不是从法律上去考虑的吧?</font></div><p></p><p>菲哥兄又加入了,好事.</p><p>"道德"与"法律"其实都属于一个范畴,都是对人类行为约束的一种准则,只是"道德"没有强制性,"法律"有强制性,二者对"犯罪"的"预防作用"都是有限的.实际来讲,法律的预防性要强一点.</p><p>"道德会从根本上消除犯罪动机",其实,"道德"根源于"人性"善的一面,"犯罪动机"是"人性"恶的一面,按你的逻辑,"人性"善的一面会"根本消除"人性"恶的一面,这个好像有点难.道德只能克制或约束犯罪,也就是人性的善能克制人性的恶,这才是人类,才是人类最伟大的地方.比如任何人捡到钱,都可能会犹豫还不还给失主,这个犹豫的过程,就是人善恶交战的过程!有可能善胜,有可能恶胜!</p><p>我觉得,论题讨论到这个地步,对错倒不是最重要,高下也不是最重要,论题本身没有绝对的对与错,个人识见也没有绝对的高下.</p><p>我觉得.要从辩论的现实意义中去多探讨,比如:商业社会中,企业中,我们如何识人\择人\用人?所以我响应前面猫兄的建议,给论题加个框,给个范围.</p><p>见笑了.</p>
<p>毛主席说过文坛争斗有比无好，这话很有指导意义。 </p><p>现在随手扔块石头就能砸到个教授、咨询专家、培训讲师，只是其间多为夸夸其谈之徒，如为了语出惊人而极尽雌黄者、如与利益集团站成一队而为之鼓吹者、如为了糊口而滥竽充数者、更如捉萤火虫以充光环而骗财骗色者，智者以明辨启人思考造福社会、佞徒以诡辩乱人心智取一己之私，因此我有一个建议，建议斑竹多举办一些专业性的业务讨论，这既可避免愚者因一叶障目而误入歧途，又可为所有的人多一个彼此交流、学习的机会。 </p><p>最后祝家园健康、兴旺！</p>
<div class="quote" twffan="done"><b>以下是引用<i>于加朋</i>在2006-12-29 11:53:21的发言：</b><br/><p> 你是谁我也不知道，我怎么会无缘无故质疑你的道德？</p><p> 我没那么无聊，你也不必太敏感，更不必急着表态啊。</p><p> 我只是说一种普遍的现象，随着捡到金钱数额的增加，拾金者的心里会发生微妙的变化，对抗拒金钱诱惑的难度也虽之增加。这主要还是基于人性的考虑，而不是什么道德！</p><p> 我没捡到过100万，所以我无法确保我能否拾金不昧，那种心情需要在“实战”中才能体会呀！我觉得，我虽说有权力宣称自己绝对可以拾金不昧，那只是一种表达的自由，与我能否做到并无关系！</p><br/></div><p></p><p></p><p>绝对赞成！我也就是随便说说，于兄不要太在意。</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>少天</i>在2006-12-29 12:01:41的发言：</b><br/><p>真的是太热闹了，超出我的期望，家园一下子涌现出不少牛人，呵呵，你们以前藏着干嘛去了。</p></div><p></p><p> 看来，少天超版有识才之“才”，各位跟贴者都有思辩之“才”，于加朋真有翻江倒海的“才”，还是“才”更重要啊！</p>
[此贴子已经被作者于2006-12-29 12:53:42编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>少天</i>在2006-12-29 12:01:41的发言：</b><br/><p>首先，我对于老师主帖中的一些观点是质疑的，......................</p><p>1、人性与道德</p><p> 于老师的文章是从这点引发出去的，并且有句我认为算是核心的话，意思是关键时候道德要为人性让路。.............美国911时刻，大量人群逃生，算是生命危机时刻了吧，不过道德并没有为人性让路，大家排队快速下楼，消防员有秩序上楼——道德是能控制人性的。给人性让路的道德，倒不如不把它当作道德。......................真正的德，也是一种智慧。譬如敬爱的周总理，为了保护很多老革命家，曾说了很多不该说的话、做了很多不该做的事——我们仍然敬爱他到今天，这是一种有智慧（才）的德，是真正的德。无才之德，不能算德，充其量是善心罢了。好比出家人一片善心，知道如何点化别人才为德。</p><p>......................</p><p>3、才能与道德</p><p> 一个人对成功的价值观决定着他对这个问题的判断。有的人能达者兼济天下，必须需要才吗？未必，看看从飞，想想久违的雷锋。有的人能做到独善其身，更未必需要才吧？</p><p> 那么，做人的时候，什么更重要？两种境界都需有德，未必有才。才只是能在这个基础上发展多大的问题，而非必需的问题。</p><p> ...............................</p></div><p>少天兄终于发表观点了，少天兄好像也是“德”重于“才”论点的支持者，其实谁都没否认德或才的意思，只是讨论在一个状况下，谁更重要一些，千万不要认为我们这些认为“才”重于“德”的人是抛弃德，不要德，如果这样理解，那确实把人引入误区了。</p><p>少天兄举了911的例子，认为反是人性给道德让路，是“道德控制了人性”，这里少天兄讲的“人性”好像是“人性恶的一面即为求生不择手段”，如果理解成“人性善的一面即表现出来的道德控制了恶的一面”是没有问题的。看来我前面说了许多大家都没看，“道德源于人性”，从逻辑上讲，是不存在“道德控制人性”的。</p><p>少天兄举周总理的例子，提出“有才之德”的概念，这是把我们讨论的“德”的概念扩大化了，这样也可以，就不存在德与才的并列了。</p><p>少天兄在阐述才能与道德时，又得出了才不是必选项的结论，我觉得又好像把＂才＂的概念缩小化了．</p><p>把＂德＂无限扩大，把＂才＂无限缩小，呵呵，这本身是一种观点提炼的方法，不过这样下去，前面我们的讨论全跑题了．</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>谢谢你</i>在2006-12-29 12:33:42的发言：</b><br/><p>毛主席说过文坛争斗有比无好，这话很有指导意义。 </p><p>现在随手扔块石头就能砸到个教授、咨询专家、培训讲师，只是其间多为夸夸其谈之徒，如为了语出惊人而极尽雌黄者、如与利益集团站成一队而为之鼓吹者、如为了糊口而滥竽充数者、更如捉萤火虫以充光环而骗财骗色者，智者以明辨启人思考造福社会、佞徒以诡辩乱人心智取一己之私，因此我有一个建议，建议斑竹多举办一些专业性的业务讨论，这既可避免愚者因一叶障目而误入歧途，又可为所有的人多一个彼此交流、学习的机会。 </p><p>最后祝家园健康、兴旺！</p></div><p></p><p>这话说得不错，我理解老兄的意思是＂不要为了辩论而辩论＂，我赞成结合现实的＂选人择才＂来谈＂德＂与＂才＂．</p><p>老兄昨天在１３５楼讲的＂不要光低着头走路，要抬头看看方向＂，这应该是辩论的原则，我还是认同的．</p><p>只是我总觉得老兄的话怪怪的有放冷箭的味道，可能是老兄的风格吧。是我太小人之心了，我想这就是我人性中恶的一面吧。</p>
[此贴子已经被作者于2006-12-29 13:10:05编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>少天</i>在2006-12-29 12:01:41的发言：</b><br/><p>1、人性与道德</p><p> 于老师的文章是从这点引发出去的，并且有句我认为算是核心的话，意思是关键时候道德要为人性让路。于老师文章中还一直有一种观点，意思是道德是不同环境下的道德。<font color="#0938f7"><strong>美国911时刻，大量人群逃生，算是生命危机时刻了吧，不过道德并没有为人性让路，大家排队快速下楼，消防员有秩序上楼——道德是能控制人性的。给人性让路的道德，倒不如不把它当作道德。</strong></font>关于有德无才之人危害更大的论调，这个倒不用多争辩，历史、企业管理案例都放在那里。</p></div><p> 如果说美国911的消防员的表现是道德，不如说那是尽职尽责的职务表现。余秋雨老师在凤凰卫视“秋雨时分”节目里曾提到，我们国内有种话语氛围，就是用职务表现替代道德。</p><p> 我相信，那些美国消防员都是经过严格训练并身经百战的优秀职业消防员，他们能从容面对烈火，娴熟地攀登高处，从容地疏散人群，这些都是职业习惯，职业习惯也使他们对自己的生命危险表现出“职业的麻木”，与道德关系不大。危险是有的，但足够的锻炼、职业带给他们的荣誉感、使命感也使他更加勇敢，这些都属于人性，与道德关系不大。</p><p> 也许你不认同我的说法。我还可以举例子，911那天，还有几个人，他们为了自己的使命，为了坚决完成上级交代的任务，不惜献出自己年轻的生命，视死如归，这些人是谁？他们的道德如何？其实，他们就是那些驾驶飞机撞向大楼的恐怖分子。你能说他们有什么道德吗？他们视死如归，同样是人性的表现，他们为了自己的信仰、使命，献出了自己的生命，这都是基于人性的表现。他们的勇敢，真让我们这些人不寒而栗！</p><p> 所以，那些消防员的表现是透过职务行为表现出来的人性，与道德关系不大。再比如，当年八路军，刚开始与日军交手，总是一下子就被日军冲散，战士腿发软，主要是那些八路军当时还缺乏专业训练，面对日军还缺乏信心。你不能说那些八路军的道德有问题。后来训练跟上来了，特别是林彪打了漂亮的平行关，后来又出了八路军的386吕，慢慢的八路军打日军就打出信心了。这时候你也不能扯到道德上，那是平时训练加上多常胜利的结果，是人性，与道德关系不大。</p>
[此贴子已经被作者于2006-12-29 13:21:48编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>ocq1208</i>在2006-12-29 13:06:41的发言：</b><br/><p></p><p>这话说得不错，我理解老兄的意思是＂不要为了辩论而辩论＂，我赞成结合现实的＂选人择才＂来谈＂德＂与＂才＂．</p><p>老兄昨天在１３５楼讲的＂不要光低着头走路，要抬头看看方向＂，这应该是辩论的原则，我还是认同的．</p><p>只是我总觉得老兄的话怪怪的有放冷箭的味道，可能是老兄的风格吧。是我太小人之心了，我想这就是我人性中恶的一面吧。</p><br/></div><p>兄好！多谢您的开诚指教，小弟不胜感激！多谢了！</p><p>老兄教训的是，因我对这些教授之流有些自己的看法，再是我认为于先生主导这个话题不合适，三是于先生引用我的话时有取有舍，因此对于先生就更是不以为然。</p><p>小弟还是希望家园里多些专业性的探讨，这样对大家都更好。</p><p>再次感谢老兄的指教！谢谢！</p>