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楼主:少天 - 

[焦点话题(第1期)深度讨论]商业社会中我们需要德才兼备?

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发表于 2006-12-29 09:14:03 | 只看该作者
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以下是引用于加朋在2006-12-28 16:08:56的发言:

     此类“放之四海皆准”的观点并没有什么错,只是离我们所讨论的问题的实质核心远了些!

由于经历、学识、年龄上的差距,称你声于老师,莫见笑。

这个帖子从开始到现在让我受益匪浅,在此小弟谢过众位,但什么是实质核心,如果说是为了阐述德与才,小弟以上的话没有任何意义,但是如果是要争论对错,小弟认为不论德才没什么重不重要。就像曹操喜欢有才胜于有德,因为本身他就才大于德,相反刘备毅然,那于老师认为他俩谁对谁错?两人的观点支持两人都获得了成功,可刘备在选择才大于德之人——吕布后却失了徐州。

因此,德与才谁重要只看你站在什么立场而已,就像辩论不可能有对错之分一样,但要强行分对错,是不是不太合适啊,呵呵

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发表于 2006-12-29 09:56:56 | 只看该作者
<史记>中司马迁认为:德才兼备者是为圣人, 有德无才者是为君子,有才无德得是为小人. 德与才的取舍由此可见.
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发表于 2006-12-29 10:19:36 | 只看该作者
以下是引用于加朋在2006-12-27 19:52:28的发言:

     法律是可以惩罚犯罪,但法律的真正价值恰恰在于预防犯罪。人们不去抢银行,不是道德上不想,而是不敢,因为抢银行的成本太高,搞不好被抓到还可能把命赔进去! 

    但还是有人抢银行,这说明法律的预防作用是有限的!而道德会从根本上消除犯罪动机.你不应故意贬低道德的价值,就说你捡到钱然后去交还失主这总不是从法律上去考虑的吧?
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发表于 2006-12-29 10:55:47 | 只看该作者

最近栖息谷里在辩论“‘德’重要还是‘才’重要”时,观点提出者于加朋老师阐述了“人性与道德”的关系,并提出“多讲人性,少讲道德。”

我支持于加朋老师的观点,因为人性是客观的,不受社会阶段和统治阶级的影响,而道德是主观的,是意识形态的东西,容易因社会阶段的变化和统治阶级的需要而改变。

那么,什么是“人性”呢?我们来看一看《现代汉语词典》的解释:

人性:

1、在一定的社会制度和一定的历史条件下形成的人的本性。
   

2、人所具有的正常的感情和理性。

表面上这个定义没有问题,但我觉得还没有准确的表达人性的定义:

第一层意思:人性是人的本性或本能。没错。但说“人性”是在“一定的社会制度下形成”,却为“人性”打上了“意识形态”的烙印,认为“人性”是后天形成,这是不对的,违背了“人性”是先天的客观的这一原则。正因为连《现代汉语词典》都混淆了人性的定义,难怪有人把“人性”等同于“道德”了。我觉得,第1条可改为:“人性是人在进化过程中形成的,使“人”作为一个种族区别于其它“动物”种族的一种特有的本性或本能”。有“人性”一说,与此对应的,就有“兽性”一说。

第二层意思:人性是感性与理性的结合。“人”与“动物”(人也是动物,这里的动物是特指)的最大区别就是人类会思考,具有理性(动物是否也会思考?这一点不好说,我倾向人比动物更会思考,后面会讲)。“人类一思考,上帝就发笑”,会思考,有思维,有理性,是“人性”区别于其它“兽性”的最重要的特征。请注意《现代汉语词典》的定义,“正常的感情”,此定义又有点把“人性”狭义化,什么是“正常的感情”?什么是“不正常的感情”?“不正常的感情”是不是就归于“兽性”?

这里又引出了“人性与兽性”,“广义人性”与“狭义人性”的区别。

我认为,广义的“人性”包括“人性”(狭义的人性)和“兽性”,人本来就是动物,根据上面讲的人性的第二层含义,即人性包括感性和理性。那么,“兽性”偏向感性,“人性”(狭义的人性)偏向理性。广义的“人性”既有“善”的一面,也有“恶”的一面,可谓是“一半是天使一半是魔鬼”。

所以,才有了狭义的“人性”概念。狭义的“人性”是指人类学会思考后懂得“扬善弃恶”,追求“真善美”的天性,狭义“人性”的基础是“人的理性”。在这个程度上,狭义的“人性”就等于“真善美”。狭义“人性”不科学,但它却有现实意义,因为狭义“人性”能提炼“道德”。

这里顺便也把“道德”的概念提出来,“道德”正来源于“狭义人性”,“道德”是人们为了约束人类行为而对“狭义人性”即“真善美”进行主观选择后所确立的守则或规范,比如中国传统的“仁义礼智信”。“道德”不完全等于“真善美”,所以“道德”不等于“狭义人性”,“道德”只能无限的向“狭义人性”靠拢。

有的人把广义的“人性”简单的把一剖为两半,即“人性”(狭义)和“兽性”,把人表现“善”的一面归纳为“人性”,人表现“恶”的一面归纳为“兽性”,“真善美”是“人性”,“假恶丑”是“兽性”,比如“丧失人性”、“兽性大发”。其实,这是给“兽性”栽赃。我认为,广义的“人性”包括“兽性”,“人性”与“兽性”只有“高低”之分,即“人性”“兽性”更高级,但没有“善恶”之别,不能简单以“善恶”区分,如果这样,那就是所谓的简单的贴“道德标签”了。例如,人们总认为动物就代表贪婪,肉欲,杀戮……把这一切归于“兽性”,其实“兽性”也有善的一面,我们把“兽性”具体到“狗性”,“猪性”,“虎性”,那么狗忠诚,猪顺从,虎毒不食子。

我前面保守的不敢把“理性”作为人类独有的特征。从进化论的角度看,人类是从“非理性”进化到“理性”的,谁也不敢保证所谓的“猪狗牛”等所谓低等动物那一天也具有“理性”,甚至是现在已经会“思考”,只是我们不懂动物语言,无法与它们沟通。现在许多科幻片以及一些科学试验,不是有这方面的引申吗?并且,从生物学的角度,动物都有大脑,都有神经元,人的思考活动本就是神经元运动的过程,所以也不排除动物也会思考,也有理性思维。

回到于加朋老师关于“人性与道德”的论述上来,于加朋老师有“人性是真实的、自然的、永恒的。”论断,我个人认为是要修正的,因为从进化论来讲,随着人类的不断进化,“人性”也是不断进化的,从大时空观念来看,人性也不“永恒”。老师另外说“几千年人类的文明史,人性并没有发生过丝毫的变化。”,这我没有意见,因为“几千年人类的文明史”在以亿计的人类进化史上确实不算什么,确实很难看出有没有“丝毫的变化”。

另外,在“人性与道德”这一部分,老师好像观点采用的是“广义人性”即人的本能本性,但论述过程及部分论据却用的是“狭义人性”,即“真善美”,例如“郭巨‘埋儿救母’这种灭绝人性的‘孝道’”的例子。这只是建议,希望对老师有所帮助。

[此贴子已经被作者于2006-12-29 14:19:01编辑过]
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发表于 2006-12-29 11:06:00 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用菲歌在2006-12-29 10:19:36的发言:
    但还是有人抢银行,这说明法律的预防作用是有限的!而道德会从根本上消除犯罪动机.你不应故意贬低道德的价值,就说你捡到钱然后去交还失主这总不是从法律上去考虑的吧?

    

     的确还是有人抢银行!但这仅仅是法律预防的问题吗?道德就没有问题吗?

     有人枪了银行,如果受到严惩,那对其他潜在的犯罪无疑是有警示作用!

     你不抢银行,这本身没有太大的示范作用;如果你抢了银行却逃脱了法律的制裁,那跟你学的人可就多了,不信你去试试!

    你所说的“道德会从根本上消除犯罪动机”,那只是人们对道德的“期望”而已,只是停留在政治家、教师和牧师的说教里,而道德在现实中何曾“从根本上消除犯罪动机?”

    我没有贬低道德的价值,你所说的拾金不昧,这种情况有。你检一毛钱交给失主,我相信!但如果你要是检了1万元还会拾金不昧吗?你要是检了100万元你还会拾金不昧吗?

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发表于 2006-12-29 11:06:32 | 只看该作者
以下是引用于加朋在2006-12-27 19:41:18的发言:

  

    吕布也许真的属于“缺德”之辈,但曹操杀吕布,关键原因并非出于吕布缺德这一点。

    如果曹杀吕是嫌其无德的话,那杀之前为何还因吕的一番表忠心而迟疑,以至于还咨询刘备的意见?

     曹操杀吕布,是经过一番权衡的,感觉风险太大:

     1、吕此人反复无常,跟丁原杀丁原,跟懂卓杀懂卓,跟刘备害刘备。如果使用吕布,将使操曹付出难以想象的防范成本。

     2、吕布杀懂卓,这本身为吕布赢得了不可忽视的正面社会影响力。而操曹只看中了吕的武艺可以为操所用,而吕的这种正面社会影响力却成为曹的麻烦。

     3、杀掉吕,也等于给刘备吃了定心丸。

     当然,杀了吕,操就可以对外宣布是因为吕的道德败坏,忽悠大众而已嘛!   


     吕布不甘久居人下,且为达目的不择手段,<三国志>里还有吕布为求保全性命主动向关公献妻(貂婵)的记载,对于这样的人,即便武功盖世,才能超群,就连"治世之能臣,乱世之枭雄"的曹阿瞒也是不敢用的!因为风险太大,搞不好把自己也杀了.所以通过于兄自己的文字也表达了德与才孰轻孰重是需要权衡的.

167
发表于 2006-12-29 11:21:43 | 只看该作者
以下是引用于加朋在2006-12-27 18:29:24的发言:

     所谓“道德要给人性让路” 指的是道德的适用范围要给人性让路,并非说为了人性可以不讲道德。

  

    于兄所指"道德的适用范围"该如何理解?(第二次提同样的问题,请开导一下)

168
发表于 2006-12-29 11:35:15 | 只看该作者
以下是引用于加朋在2006-12-29 11:06:00的发言

    我没有贬低道德的价值,你所说的拾金不昧,这种情况有。你检一毛钱交给失主,我相信!但如果你要是检了1万元还会拾金不昧吗?你要是检了100万元你还会拾金不昧吗?

  于兄确实具有质疑精神,现在开始怀疑我的道德了,我可以负责任的告诉你,钱对我来说没有德重要.这是"道德挂帅",自己先贴一张,就不劳别人亲自动手了.

 

 

169
发表于 2006-12-29 11:44:37 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用菲歌在2006-12-29 11:21:43的发言:
以下是引用于加朋在2006-12-27 18:29:24的发言:

     所谓“道德要给人性让路” 指的是道德的适用范围要给人性让路,并非说为了人性可以不讲道德。

  

    于兄所指"道德的适用范围"该如何理解?(第二次提同样的问题,请开导一下)

     比如,我们不能把偷窃行为统统简单地归结为道德问题。

     一个走投无路、饥饿无比的人偷了一个面包,我认为这就不属于道德问题,这就是人性的问题,“食色,性也”嘛!当然这并不等于说这个人就不应受到惩罚,因为他的行为给面包店造成了损失。也有这种可能,这个人就是想以偷面包的行为让警察把他抓到监狱里,在那里还有口饭吃,这同样是人性的问题,与道德的关系不大。

       我们不能用那些几百年才出一个的大圣人的道德标准来要求普通人,什么“饿死事小,失节事大”这种旧时代的道德标准与人性不符,不值得提倡!

    

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发表于 2006-12-29 11:47:28 | 只看该作者
以下是引用于加朋在2006-12-29 11:06:00的发言

    你所说的“道德会从根本上消除犯罪动机”,那只是人们对道德的“期望”而已,只是停留在政治家、教师和牧师的说教里,而道德在现实中何曾“从根本上消除犯罪动机?”

   要按这个说法,于兄所说的道德是与众不同的了,不是政治家或教师说的道德,也不是人们所期望的道德,而是现实中的道德。如果你说的是现实中被扭曲了的道德,那还要讨论吗?

[此贴子已经被作者于2006-12-29 12:29:32编辑过]

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