[辩论赛]飞猫与ZWZNJ的口水战：中国式管理，孰优孰劣？

palisade

飞猫兄好，下午看了你的主帖，实在没有看到什么与曾仕强理论冲突的地方，加上感冒还没有好，我是彻底晕菜了。。。。。。

观飞猫兄主帖，只有开头有一些地方在谈曾仕强书中有谬误 ，但是我读来发现飞猫兄所言都与曾氏言论不冲突啊。只有一句：“飞猫点评：曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”，但是此句却是自天外飞来，很突兀。

飞猫兄引用的曾氏语句，在书中重点是后面那一句“发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”。我细读没有问题呀，事业体的使命本身是靠人来赋予的，这与现代西方管理经典也没有冲突嘛。

[此贴子已经被作者于2009-9-23 15:21:48编辑过]

palisade

QUOTE:

以下是引用会飞的猫在2009-9-22 22:22:07的发言：

 

　　　　曾仕强老师所说的“在经营事业的过程，完成修身齐家治国平天下的人生使命”，实是荒谬至极、低水平的忽悠之词，好比让小学生在读小学的时候，同时完成博士生的学业，这可能吗？zwznj兄跑到大街上问任何一个人，他们也会给你100%正确的答案。用行动来清醒被所谓的权威光环笼罩的头脑吧。

　　至于“修身、齐家、治国、平天下”的一贯大道，为什么没有立业这一个重要项目呢？飞猫第二楼的文章已经回答了这个问题。或者拿俺的文章问问你公司的多个高层领导，看看飞猫说的是否对。

 

我的理解，曾仕强原文对于将“立业”和“完成修身齐家治国平天下的人生使命”作为两条线来阐述的，他认为这两条线要配合起来才是有用了。 这个就像武艺和武德，如果没有武德，根本上说再高的武艺也是没有用的。

palisade

QUOTE:

以下是引用会飞的猫在2009-9-23 13:37:14的发言：

 

请教金徒兄：曾先生的《中国式管理》一书中，是如何阐述无为而无不为，教人如何做的？

斗胆先抢一下金徒兄的风头。呵呵 曾仁强谈的方法叫化解。

含英

QUOTE:

以下是引用palisade在2009-9-23 12:03:16的发言：

窃以为，曾仕强理论能声名远扬（注：此处不言中国式管理，不言培训界，因为很久前我发帖即言观曾氏

言论，不要被“中国式管理”这几个字限制了目光，而要看曾氏的体系。愚以为曾氏是在讲中国传统），

曾氏何以声名远扬，愚以为，曾氏整理了中国传统的脉络，让人能看懂事情为什么是现实中的样子，这一

点足以当此。

 

(持续感冒中，写完一帖却IE出错丢掉了，再写已经没有了味道，辞不能达意，大家见谅。。。)

 

希望palisade兄能尽快的康复。

感觉palisade兄对曾氏的言论拿捏的比较准，现在的问题是如何评判的问题。下面谈一下我的看法。

 

首先，我认为曾氏所言不仅不是中国式管理，而是根本就不是管理。其实，管理是有着自己的严格界限的，但是如果把界限模糊了或是放宽了，那么它就进来了；如果严守界限，那么就要把关在门外。所以说，大家对它的分歧，实质上首先是各自对管理这一基本概念的理解的不同。

这几天我比较关注这个辩论，因为这辩论让我有机会很好的整理自己的思路，即：管理究竟是什么？如何从管理的角度来看一些理论？具体到曾氏的言论是不是管理，我考虑这么两个问题：

1.如果你是一个企业的老板，感觉自己的能力不行了，想请一个人来替你管，你会选择一个“中国式管理者”吗?

2.如果你是一个普通的员工，你愿意在一个“中国式管理者”手下工作吗？

 

其次，曾氏的言论确实整理了中国传统文化的一部分脉络,这让对传统文化缺乏了解的人感到比较新奇。但是感到新奇并不代表认同，实际上对待传统文化有三种态度，一种是全盘的否定，一种是全面的肯定，再一种是在批判的基础上吸收。而这三种态度又源自于对传统文化的不同理解和评判尺度。怎样才能理解传统文化？又该如何评判传统文化？这两个问题表面看起来是很大，实际上对文化这一概念的理解。所以说，造成大家的分歧的第二个原因是对文化的这一基本概念的理解的不同。

文化这个概念与管理这个概念不同，虽然都是外来词，但是后者离我们越来越近，但是前者却离我们越来越远，所以这各方面的评判会非常困难。但另一方面看却是个很好的机会，可以让我们去接近文化这个概念。

zwznj

QUOTE:

以下是引用含英在2009-9-23 16:32:16的发言：

 

希望palisade兄能尽快的康复。

感觉palisade兄对曾氏的言论拿捏的比较准，现在的问题是如何评判的问题。下面谈一下我的看法。

 

首先，我认为曾氏所言不仅不是中国式管理，而是根本就不是管理。其实，管理是有着自己的严格界限的，但是如果把界限模糊了或是放宽了，那么它就进来了；如果严守界限，那么就要把关在门外。所以说，大家对它的分歧，实质上首先是各自对管理这一基本概念的理解的不同。

这几天我比较关注这个辩论，因为这辩论让我有机会很好的整理自己的思路，即：管理究竟是什么？如何从管理的角度来看一些理论？具体到曾氏的言论是不是管理，我考虑这么两个问题：

1.如果你是一个企业的老板，感觉自己的能力不行了，想请一个人来替你管，你会选择一个“中国式管理者”吗?

2.如果你是一个普通的员工，你愿意在一个“中国式管理者”手下工作吗？

 

其次，曾氏的言论确实整理了中国传统文化的一部分脉络,这让对传统文化缺乏了解的人感到比较新奇。但是感到新奇并不代表认同，实际上对待传统文化有三种态度，一种是全盘的否定，一种是全面的肯定，再一种是在批判的基础上吸收。而这三种态度又源自于对传统文化的不同理解和评判尺度。怎样才能理解传统文化？又该如何评判传统文化？这两个问题表面看起来是很大，实际上对文化这一概念的理解。所以说，造成大家的分歧的第二个原因是对文化的这一基本概念的理解的不同。

文化这个概念与管理这个概念不同，虽然都是外来词，但是后者离我们越来越近，但是前者却离我们越来越远，所以这各方面的评判会非常困难。但另一方面看却是个很好的机会，可以让我们去接近文化这个概念。

 

 

含英兄确实说到了一个关键地方，中西文化差异很大，因此，中国传统文化中的管理和西方人所说的管理，也是不太相同的。

比如自我管理，西方人是不承认它是management的。

但是对于中国人来说，自我管理就不能不是管理，所谓修己才能安人，先管理好自己，才能管好别人。

 

我认为对待传统文化，不仅仅有三种态度，实际上还有第四种态度，即继承的基础上才批判，如果连继承都没有继承，何来批判？中国传统文化自五四运动之后，道统已经中断，文革之后更是少有了继承人，（当然这里指的是大文化，精英文化，小文化是不容易中断。）60-90后的人有几个人好好看过四书五经呢？

传统文化在中国已经不占主体地位了，但是随着马克思文化在中国没落，以及西方文化在中国的遇到的诸多问题，传统文化的价值才重新受到了一部分有识之士的重视。

从这个意义上上，曾老师挖掘传统文化的优秀内涵，实在是功德无量的事情，而论坛中很多80后的网友思维方式已经西方化了，看不懂曾老师的理论也实在是非常正常的事情。

 

飞猫虽然也看了些传统经典，可是其思维方式还是西方式的，非要给“治国”下一个精确的定义，非要把一个形而上层面的东西，弄到形而下来，我实在是无语。

这就是思维方式差异带来的问题吧。

palisade

回含英兄：

      同意含英兄的观点。

下面是我一些理解，共同探讨下：

      曾仕强理论能助我辈看明白一些事，就够了，至于下一步如何去处理传统问题，是另一个层面的事。我不觉得哪一家学问本身可以解决问题，解决问题是需要人来实际行动的。至于拿着这个理论如何去用，各人自会不同。

     管理是什么？是个大命题，我目前比较推崇道德经。道德经，讲了为何要顺道而为、什么是顺道而为、如何做是顺道而为。
     而在实际的管理中，我个人认为，管理者需要有一定的休养，即有一定的调和道与术的能力。在具体行为上，需要做的是调和中国传统与现代管理，使传统和现代管理相互作用共同促进管理效用。

对于含英兄的两个问题
“1.如果你是一个企业的老板，感觉自己的能力不行了，想请一个人来替你管，你会选择一个“中国式管理者”吗?
2.如果你是一个普通的员工，你愿意在一个“中国式管理者”手下工作吗？ ”
      愚以为不见得。为何如此回答，还是因为“中国式管理”这个词阻碍了我。其实管理工作实务哪里需要用中国式还是美国式来区分呢，只有方向对不对路，方法得不得当，如方向对路、方法得当，即可。
      如果我需要请人管理我的组织，实务我就看他的方向对不对路、方法得不得当；于人，则要考察其为人与我的组织合不合得来。
      如果谈上司，我认为方法得当，对得起我的上司，我跟随他一定很不错。

一点愚见。

[此贴子已经被作者于2009-9-23 17:30:51编辑过]

palisade

QUOTE:

以下是引用zwznj在2009-9-23 17:16:24的发言：飞猫虽然也看了些传统经典，可是其思维方式还是西方式的，非要给“治国”下一个精确的定义，非要把一个形而上层面的东西，弄到形而下来，我实在是无语。

这就是思维方式差异带来的问题吧。

这一点我与zwznj兄意见不同，个人感觉飞猫兄此贴意在大家共同探讨，而非是说飞猫兄不能理解曾氏言论。这一点我可以做一个主观判断。 我在家园发帖回帖都不多，几年前，我曾谈及曾氏言论三二语，飞猫兄曾翻过我的帖子。当日我的言论，飞猫兄并未反驳，可见飞猫兄非不理解。

会飞的猫

QUOTE:

以下是引用palisade在2009-9-23 15:19:54的发言：
飞猫兄好，下午看了你的主帖，实在没有看到什么与曾仕强理论冲突的地方，加上感冒还没有好，我是彻底晕菜了。。。。。。

观飞猫兄主帖，只有开头有一些地方在谈曾仕强书中有谬误 ，但是我读来发现飞猫兄所言都与曾氏言论不冲突啊。只有一句：“飞猫点评：曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”，但是此句却是自天外飞来，很突兀。

飞猫兄引用的曾氏语句，在书中重点是后面那一句“发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”。我细读没有问题呀，事业体的使命本身是靠人来赋予的，这与现代西方管理经典也没有冲突嘛。

 

　　1、修身、齐家、治国、平天下的一贯大道，为什么没有立业这一个重要的项目？这并不是古圣先贤的疏忽，更不是往昔经济不繁荣、各行各业不发达的缘故，而是透露出一种非常要紧的信息。（《中国式管理》第一章第二节：P9）
　　发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？（《中国式管理》第一章第二节：P9、P10）

 

　　飞猫点评：曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”

　　曾老师的第一段话，针对“为什么没有立业这一个重要的项目”，飞猫作出了自己的阐述，曾老师是如何解释的呢？他的解释是——“发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”

　　对此，飞猫请教palisade兄：从人类历史大数定律的角度看问题，古往今来商人们的事业，能比治国、平天下更伟大、更崇高、更有价值吗？或者用嘴吹吗？曾老师的话，好比让小学生在读小学的时候，同时完成博士生的学业，这可能吗？！

　　换一个角度看问题，飞猫认同zwznj兄管理好自己的企业就是治国的观点。以世界五百强企业、美联储的现实事例为证，我们可以将商人的事业提高到治国、平天下的人文高度。但曾老师后一句却说“否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”这不是自相矛盾、纯属忽悠唬人吗？

　　综上所述，飞猫的点评：“曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”是否真的天外飞来，很突兀呢？palisade兄，你现在认为如何呢？

yongyuan16

QUOTE:

以下是引用zwznj在2009-9-23 8:10:07的发言：

 

务实和务虚都是二端，中庸之道本来就主张不可偏执一端，高层领导未成为高层的时候一般也是基层，也要务实，也懂得务实，成为高层之后需要务虚，不然不能驾驭务实的基层，正如一个杯子，如果不空虚，就不能装水。既然高层务虚，基层干部则不可以再务虚，需要务实。基层干部不务实，企业就没有发展的力量。高层不务虚，企业少智慧，基层不务实，企业没力量。

曾仕强也曾经说过，基层要学墨家，制度化、务实。中层要学儒家讲究和谐，承上启下。高层要学道家，把握全局，指引方向。

总之，绝不可以认为高、中、低的管理之道都一样。

管理是权变的，是一定情境下的管理，所以管理才是艺术，所以管理才是不断变化的过程。

 

    管理理论，某种程度上是必须拿到实践中检验的。对于这段话的情形，我想各位如果是在国企内工作的话，是对这段话多少要认同的。也有不少朋友在非国有企业工作，我不做评论，但我们也许不得不承认目前的中国支撑点还是在“国有企业”吧；换个角度看，也许这也是曾老师的理论在不少人看来“有用”的原因之一。

    至少我所在的企业可以应证这么一段话的理论。

    以下愚见：

    1、目前各位的争论是在“满天飞”，没有落脚点：是纯理论研究还是理论联系实际？是针对治国还是治企（什么样的企业），所以我在前面提出：是不是调子起高了。。。

    2、可否请合适的高人能够设定不同的环境或在一定的环境下讨论部分理论。毕竟没有任何一套理论“四海皆用”。

    3、期望zwznj兄，不必提及70后、80后、90后；这个因素是社会经济发展过程必然出现的一代人，不能作为讨论问题的缘由；就像30年代的年轻人必须为祖国的统一经历血的洗礼，而60后至今的年轻人们不需要也没这样的机会。所以我们既然在这个时代讨论问题（西方文化、马克思理论、国学文化等已经在中国社会开花，这是历史发展的必然），没必要去对不同年代的人建立分门别类；从宏观一点角度说，现在的中国必须有60后—90后这么几代人共同撑起。

 

    请各位不吝赐教。我在栖息谷潜水四年多，对目前这个话题实在感兴趣，所以也来凑个热闹。哈哈。

yongyuan16

QUOTE:

以下是引用zwznj在2009-9-23 8:10:07的发言：

 

务实和务虚都是二端，中庸之道本来就主张不可偏执一端，高层领导未成为高层的时候一般也是基层，也要务实，也懂得务实，成为高层之后需要务虚，不然不能驾驭务实的基层，正如一个杯子，如果不空虚，就不能装水。既然高层务虚，基层干部则不可以再务虚，需要务实。基层干部不务实，企业就没有发展的力量。高层不务虚，企业少智慧，基层不务实，企业没力量。

曾仕强也曾经说过，基层要学墨家，制度化、务实。中层要学儒家讲究和谐，承上启下。高层要学道家，把握全局，指引方向。

总之，绝不可以认为高、中、低的管理之道都一样。

管理是权变的，是一定情境下的管理，所以管理才是艺术，所以管理才是不断变化的过程。

 

    管理理论，某种程度上是必须拿到实践中检验的。对于这段话的情形，我想各位如果是在国企内工作的话，是对这段话多少要认同的。也有不少朋友在非国有企业工作，我不做评论，但我们也许不得不承认目前的中国支撑点还是在“国有企业”吧；换个角度看，也许这也是曾老师的理论在不少人看来“有用”的原因之一。

    至少我所在的企业可以应证这么一段话的理论。

    以下愚见：

    1、目前各位的争论是在“满天飞”，没有落脚点：是纯理论研究还是理论联系实际？是针对治国还是治企（什么样的企业），所以我在前面提出：是不是调子起高了。。。

    2、可否请合适的高人能够设定不同的环境或在一定的环境下讨论部分理论。毕竟没有任何一套理论“四海皆用”。

    3、期望zwznj兄，不必提及70后、80后、90后；这个因素是社会经济发展过程必然出现的一代人，不能作为讨论问题的缘由；就像30年代的年轻人必须为祖国的统一经历血的洗礼，而60后至今的年轻人们不需要也没这样的机会。所以我们既然在这个时代讨论问题（西方文化、马克思理论、国学文化等已经在中国社会开花，这是历史发展的必然），没必要去对不同年代的人建立分门别类；从宏观一点角度说，现在的中国必须有60后—90后这么几代人共同撑起。

 

    请各位不吝赐教。我在栖息谷潜水四年多，对目前这个话题实在感兴趣，所以也来凑个热闹。哈哈。