hover领导进来

古董

TO：marner 先向兄弟问个好。在企业创业初期，是否就是“更重要的是经营的能力”？恐怕这里面存在着我们经验和直觉上的误解。这个问题的实质是企业在生存与发展之间的抉择问题，没有理由说创业时就一定生存比发展更重要，这是割裂企业的思维方式。 当年微软创业时遭遇到IBM的阻击，微软以其出色的商业技巧和能力，不但避开了死亡，而且迅速的成为了行业的领头羊，这不是以“生存”为目的的商业能力，而是以“发展”为目的的战略能力。这是战略目的战胜了经营技巧的胜利，假如不是这样，而是以生存和获利为目的，微软早就被兼并了，就不存在今天的微软了。 TO：双子塔 我认为你说了一个很重要的概念，即企业在社会环境和企业世界里的位置问题。你仔细去体会管理理论，就会发现理论很自恋~~~~理论在思考企业问题的时候，总是以自我为中心，比如战略的制订方法的思维模式，其实是以静态的某一个时刻，去预测未来三、五年的目标，我把这叫做给企业“算命”，真是有些自不量力啊，企业以为自己是谁啊？因此，战略是。。。（呵呵，一两句话说不清了）。 企业的管理工作，其实不是效率、成本等等单项的指标工作，而是处理企业与社会、组织与个人等等关系的协调工作，这也是管理理论的一个错误所在。企业与社会之间，是一个互为责任的动态关系，企业需要对社会承担责任，但社会责任水平的高低，又决定了企业的责任水平和能力。 在中国，企业与社会之间的关系，往往演变为“政商关系”，这是国家体制的问题。当国家占有了绝大多数的企业经营资源时，企业家的行为，就会演变为处理与政府和官员的关系问题，所谓的企业“原罪”，其原因应该是由政府承担主要责任。

janechun

这个四层次理论我很早以前也听说过，不过不是关于战略的，而是关于管理的。第一层次是无意识管理，第二层次是哲学思想的管理，第三层次是数字化的管理，第四层次是无为而治。 我虽然身处国企，而且是一个已经有52年历史的国企，但我最好的朋友就是你所说的身处创业初期的私企小老板，我和他经常在一起争论，昨天我们还在争论，我认为在私企的创业初期，其实更重要的是经营的能力，而经营的能力更主要的是靠外部的环境，也就是孙子兵法里所说的“天、地、道、将、法”中的“天、地”，但要活下去，没有道、将、法是不行的。曾听说过这样一个观点：“经理们都是笨蛋”，这并不是对经理们的讥讽和调侃，而是反映了我们不得不面对的一个残酷的事实，那就是，我们对企业的了解实在太有限了，以至于我们没有能力去驾御和管理企业。在管理学界有句古老的格言：如果你不能去衡量它，你就不能管理它。而在衡量的工具和标准上，我是古董兄的狂热追随者——责任。 不是的了.我想是不是还有其他的理论呢?我不太清楚.不过感谢你告诉我有这样的一种理论。 管理的这种东西.你说它是战略也好市场营销也好．什么都没问题。我想我所说的是针对管理者自身的。之所以比较认同这个观点。是因为虽然我没有私企老板的朋友。但是我想，如果希望做一个老板，自己创业。这不是给你所有的条件你便能够做成。人们都想自己创业，至少大多数人是希望能够如此。让自己来管理自己跟支配自己。但是有些人你即便是给了他所有的条件。他仍旧不能。有的人你不给他任何条件，他也能够自己为自己创造这样的条件。我特别认可企业管理中对人的先天因素的一个基本条件要求。就是一个人的悟性。读了古董前辈对管理的讲解。其实我自己的感觉前辈应该一直试图用各种方式让我们来悟道其中。前辈的文字本身以及所讲解案例也好，个人建树也好，我的理解前辈只是用此希望我们能够悟到其中。并且不要去重复一些已经很多人都走过的弯路。我的理解所有的管理工具以及理论都是前边的人经过失败跟成功找出的管理方面的一些基本规则，以及共性。前辈也是在有了自己的成功跟失败，总结出的上述。我想前辈应该并不单单是跟大家在不同的两种思考路线上进行争论，更多的是不希望后辈们继续着一些明显的错误思维方式。当然世界上是没有绝对的东西。但是如果不被现实规则所实用的，那么个人认为没有必要仍旧延续。好象我一直觉得陈景润研究1+1为什么等于2？是一个道理。我不追随任何人，我的感觉是三人行其中必有我师。如果说追随，我更愿意去理解跟从前辈这里学习自己没有的许多经验以及理念，然后把这些经过实践和时间检验过的东西让更多的后来者知道。我敬重前辈的原因是因为我理解前辈的管理观点是从市场社会的显示环境提出的，当然不是因为我怎样或者拥有什么过人的能力如何。只是我觉得中国大陆目前太多的泡沫型管理专家。这些人误导了许多的企业以及个人。而前辈至少在我看到的地方是具有着自己的做人原则跟职业道德的。至少在我的经过里及少见到。 其实更多的时候在讨论着某一个话题，谈着谈着便谈跑题了，个人觉得不见的就是真的跑题，管理本身是一个无形又复杂的但是并不抽象的学科。管理复杂是因为管理针对的是人以及人生活的这个世界。无论战略也好还是其他的任何针对性。终归一切都是围绕着人，又制约着人。是相通的。至少目前我是这样的理解。人就是一种复杂的动物。我们谁也无法根据某个人的大脑活动思维习惯为他定一个不变的轨道。我们只能够跟做一些粗略而基础的分类。这跟战略也好还是市场营销也好。自己一直认为没有什么出入。自己理解，这也是前辈竭力希望我们能够明白的。 不好意思！我讲太多了。我仍旧坚持我认可的那四个对管理者分类型特点的描述。没有给你理解，我认为是我的错，因为是我没有阐述清楚明白。才会让你误会以为是你所讲的相同。作为一个老板也好，管理者也好，只要你从事的是管理，那么悟性是很重要的，世间万物竭有其相通之处，未必意义经过，只要能够从一个悟到更多的不同层面以及问题，那么自然这样的人会比悟不到，必须要自己经历过的人，至少从心志上面更具有判断力和决断能力。其实我理解的第四类人就是一个最起码必须具有这样的超前意识天赋的。 这只是我自己的理解。跟对前辈管理思维的一点浅见。

[此贴子已经被作者于2004-3-2 15:29:04编辑过]

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以下是引用古董在2004-3-2 11:37:00的发言：
TO：marner 先向兄弟问个好。在企业创业初期，是否就是“更重要的是经营的能力”？恐怕这里面存在着我们经验和直觉上的误解。这个问题的实质是企业在生存与发展之间的抉择问题，没有理由说创业时就一定生存比发展更重要，这是割裂企业的思维方式。 当年微软创业时遭遇到IBM的阻击，微软以其出色的商业技巧和能力，不但避开了死亡，而且迅速的成为了行业的领头羊，这不是以“生存”为目的的商业能力，而是以“发展”为目的的战略能力。这是战略目的战胜了经营技巧的胜利，假如不是这样，而是以生存和获利为目的，微软早就被兼并了，就不存在今天的微软了。 TO：双子塔 我认为你说了一个很重要的概念，即企业在社会环境和企业世界里的位置问题。你仔细去体会管理理论，就会发现理论很自恋~~~~理论在思考企业问题的时候，总是以自我为中心，比如战略的制订方法的思维模式，其实是以静态的某一个时刻，去预测未来三、五年的目标，我把这叫做给企业“算命”，真是有些自不量力啊，企业以为自己是谁啊？因此，战略是。。。（呵呵，一两句话说不清了）。 企业的管理工作，其实不是效率、成本等等单项的指标工作，而是处理企业与社会、组织与个人等等关系的协调工作，这也是管理理论的一个错误所在。企业与社会之间，是一个互为责任的动态关系，企业需要对社会承担责任，但社会责任水平的高低，又决定了企业的责任水平和能力。 在中国，企业与社会之间的关系，往往演变为“政商关系”，这是国家体制的问题。当国家占有了绝大多数的企业经营资源时，企业家的行为，就会演变为处理与政府和官员的关系问题，所谓的企业“原罪”，其原因应该是由政府承担主要责任。

古董是真正的老师啊，这次看明白了，听古董兄说的越多，越不敢回帖了。呵呵。管理是应该用心去体会，用时间去体会的。需要悟性（janechun语），需要积累。

janechun

古董是真正的老师啊，这次看明白了，听古董兄说的越多，越不敢回帖了。呵呵。管理是应该用心去体会，用时间去体会的。需要悟性（janechun语），需要积累。


女哥哥现在告诉你哦,非常重要的,你不必对任何人的指正都听,但是三人行其中必有我师.我们不管他或她的年龄以及身份地位跟职业如何.因为我的生活经验告诉我,很多对我的管理以及分析解决问题的关键性启发往往来自与一个你意想不到的人.这样即便我们天生的悟性差些,那么至少可以弥补一些.


赶紧还不谢谢女哥哥先!我都从来不告诉别人这个秘密的哦!看女哥哥多好啊!!!!janechun处于格外的感动中...........

山谷

初来贵地，向各位高人致礼了。这里的评论很激烈啊，呵呵。


小弟我虽然不才，但也忍不住要说几句了，行外人说话，说错了不要见怪啊。


1、关于战略是游泳还是无用论。我个人绝对支持战略是有用了。我们大家都知道的，一个企业的战略一般都包括战略制订，战略实施和战略反馈三个阶段，无论你是学院派的还是经验派的，无不如此。在下不才，不知道是不是看错了，刚才各位高人的讨论是集中在战略制订和战略实施这两个阶段的，但是却忽视了战略反馈这个阶段，所谓反馈，按我的意思理解，就是要每一段时间要对自己制定的战略（特别是长期发展规划）进行检查，看外部环境变化了没有，看竞争对手情况怎么样了，等等，就是应用战略制定时的那些工具分析了。如果当初制订战略时的内外部环境发生了变化，那我们企业的战略也要有所修订也是肯定的了。古董兄说自己在寻呼业淘金时的失败就是因为太相信了战略是没有道理的，相反，我认为是没有真正懂得战略的真谛（说的太大了，晕到~~~~），因为上世纪90年代中期到现在这个世纪初，寻呼业的外部经营环境的变化实在是太大了，而古董兄却恪守早期制订的战略而不对其加以修改，岂能有不败之理？照我说，世界上没有一成不变的事情，战略也不例外。


                                                 还有一个有意思的问题，就是古董兄说的编个制订战略的软件，我个人认为，这是在创意，而且是可行的。可以把指定战略时需考虑的各个因素放在一起，然后用程序来综合考虑下，不过如何对各个因素赋予相应的权重，那也是个问题啊，这需要丰富的业内经验，相关因素的权重不一致，对企业宏观、中观、微观环境分析的结果肯定不一样，制订出来的战略肯定也是不一样的。对权重的赋予可能就是体现制订战略的艺术性了吧。


2、关于经济学和管理学。古董兄认为经济学无用，我非常不支持。我个人认为，经济学它不是用来研究你个体企业的，而是用来研究不同行业之间或者是不同地区之间（行业与地区随意组合）的资源合理配置的问题，是一个比较宏观的东西。其研究的前提就是行业内或某一区域内的企业的效率等等一致，这与企业的具体现状明显不符。但是，用经济学来分析下企业的宏观环境还是非常有用的。而作为管理学，其研究的前提应该就是承认每个企业是不同的，不同管理层次的素质也是不同的这一前提的。经济学和管理学应该是相互融合，而不是相互排斥的。


                 以上内容，没有经过深思，再加上自己能力有限，错之处肯定不少了，呵呵。不过，毛主席说了，我们应该有言论自由。有他老人家撑腰，我也就不怕了。

古董

呵呵，本来早想结束这个帖子了，山谷兄又跑来了，真是欲罢不能啊。先向山谷兄问个好了。不过，问好归问好，“批判”还是需要的，呵呵-----先来“批判”一下山谷兄。 “我们大家都知道的，一个企业的战略一般都包括战略制订，战略实施和战略反馈三个阶段，无论你是学院派的还是经验派的，无不如此。”-------山谷兄受传统管理理论的影响太深了，呵呵。战略一般都包括战略制订，战略实施和战略反馈三个阶段，不错，这确实是学院派的典型理论，但谁就能说这种认识就是正确的哪？这是典型的夸大战略范畴、并且以条状结构看待战略的思维模式。 战略制订就是确认企业未来的方向，但确认未来方向的方法，却不是以静态的眼光看准方向、然后前行，我给你说句经典的话，你就明白我说的意思了：有一句名言说：“当一条船不知道将驶向那个港湾的时候，什么风也不是顺风”，现在，这句话的含义，需要用另一种方式来表达：“如果不知道什么风是顺风，这条船将永远也找不到属于自己的港湾”。 以事先假定未来结果的僵硬计划，来对抗瞬息万变的信息社会环境，无疑是以石头阻挡湍急的水流。我们必须扭转传统的错误思维：并不是企业事先假设了商机在哪里，商机就会在哪里出现；而是未来哪里有商机，企业就往哪里走！----如果企业是一艘即将起航的帆船，我们所要关注的不是帆船现在的资源和位置，而是需要敏锐洞察和捕捉风向的能力。 将“执行与实施”看做战略的第二个范畴，并不是合适的看法。执行与实施是企业组织最基础的管理工作，用个比喻来说，就是当船的方向改变时，船上大多数的船员的工作依旧----无论船是往北行、还是往南走，对于船员来说，他们都是重复着同样的工作，并不会因方向的改变而改变。因此，不应该将企业基础性的管理工作，纳入到战略范畴来考虑，这是扩大了战略的范畴、反而会使我们看不清战略是什么了。三段论的逻辑很吸引人，但正确的逻辑，对于企业管理却未必有价值。 还没吃饭，要去吃饭了，等有空再来“批判”兄弟的其他看法，呵呵。。。

marner

janechun真是用心啊！真是个好MM，不过我敢保证古董兄一定不喜欢你叫他“前辈”，不信你去问他，呵呵！


曾有过两次和猎头公司接触的机会，而两次他们都问了我同样一个问题，“你认为领导对你最好的评价是什么？”第一次我回答：“有思路”。第二次我回答：“有悟性”。而对于悟性，我认为一个是自己悟，一个是从别人的经验和教训中去悟，还有一个是从理论中去悟。自己悟有时往往是脑袋上撞了好多包，然后终于悟到了，从别人的经验和教训上悟的确是好办法，但碰到古董兄这么好的老师并不容易，然而不管怎么样，最后却往往发现原来有现成的理论早就告诉你了，却害我走了那么弯路，气死我了！于是从100%的实战派，变成了现在的实战派中的理论派，呵呵！

山谷

看来我是回帖回的不是时候，一来就遭顿批判。 遭到批判，心里当然不好受了，没有办法，只能再来个反批判了，还望古董兄及各位见谅！ 综观全文，古董兄有两个观点：

一、战略方向一旦确定，就不能随意更改。换言之，战略方向就是静止的了。这个观点我个人认为，绝对是极大的错误。理论上的东西就不说了，说个最现实，大家也是最清楚的例子。中国共产党在抗日战争之前的战略目标是什么？就是推翻蒋介石政权，但是中间，情况有些变化，小日本来入侵了。这个时候，中共的目标也就变成了联蒋抗日，呵呵。小日本被赶跑以后，本来中共的意思就是成立由国民党和包括中共在内的各民主党派的联合政府。但蒋介石同志不答应，还要剿灭解放区，这个时候，中共的目标就理所当然的成了要干掉蒋介石同志的政府了。这样，才有现在的社会主义共和国。如果按照古董兄所言，战略方向一旦确定就静止，而没有给及时的结合内外部环境的变化进行反馈的话，我看大家现在还生活在水深火热之中也未必啊。这个政治方面的案例，企业方面最著名的当然就是IBM在不到三十年里三次转型成功了。
二，古董兄好象很不认可战略可以包含战略实施这个过程。事实上，古董兄所崇拜的drucker 曾经说过，有关组织外部认为，任何一个战略都应由以下三个部分构成： 1、有关组织外部环境的假设。这一假设包括企业所面临的社会其结构、市场、和手段技术。 2.组织特殊使命的假设，也即公司的远期的奋斗目标，亦即愿景。 3.为完成企业使命的假设，也即公司为了保存保持自己的地位，完成企业使命所必须具备的特长。 这个第三点的意思应该就是要培育比较竞争优势了，不知道这个古董兄认为属不属于战略实施的范畴，反正我觉得是。因为培育比较竞争优势是要靠实际来说话的。 至于古董兄所举的那个“船上大多数的船员的工作依旧----无论船是往北行、还是往南走，对于船员来说，他们都是重复着同样的工作，并不会因方向的改变而改变”的例子，好象也不妥，战略不仅仅是方向的问题，事实上，大家都知道，战略应该是有层次之分的，只有公司战略和事业部战略（可无）才重点在于方向性问题，而各个部门的职能性战略，则是为公司、事业部战略服务的实际举动。换言之，因为船去的方向的不同，可能要更换的船上的设备也不同，船员的素质的要求也不同，怎么会不改变呢？

[此贴子已经被作者于2004-3-3 17:15:29编辑过]

古董

TO.marner “不过我敢保证古董兄一定不喜欢你叫他“前辈”，不信你去问他”------看看，看看，什么叫兄弟？这就叫兄弟啊，太了解我了呀，呵呵。 中国汉字的蕴意非常的丰富，janechun，我给你说几个词，你听听：大哥、兄弟、爱人。。。，听听，多么美好的词语，多么赋有亲和力的语言啊。你在听听这些：前辈、教授、专家。。。，听听，多么“遥远”的距离啊。所以，当你要对一个人敬而远之时，你就去喊他“老师、前辈”，呵呵。 TO. 山谷 “遭到批判，心里当然不好受了”--------不会真的生气了吧？先道个歉了。我自己也常常在论坛上被人说成小儿科，我也常常去说别人很无知，不过可能是我的脸皮厚了点，说啊说的，反而跟一些人说成了朋友。所以说，并非沟通才是交朋友的有效方法，冲突同样是交朋友的好方法，这句话用在管理上也同样适用。 关于第一个问题，你恰好把我的意思理解反了，战略是一个动态的系列过程，是我一直主张的观点。 关于第二个问题，drucker 是我所尊敬的人，但我尊敬他未必就会无条件的全面接受他的思想，他说管理的任务只有两项，一是满足客户二是创新，只要仔细想想就会知道他的局限性。drucker 令我尊敬，主要是他对管理实践说话，而不是对理论的完整性和逻辑性说话。我一直在想，假如不是他开创了管理学，而是波特的理论派开创了管理学，不知管理学又要走多少弯路了。 在中国，就我所知，一些学院派的学者教授所创立的“管理学说”，至少不下十种，从矛盾管理学、超速管理学、成长管理学、健康管理学等等，一直到有人宣称自己发明了太极管理学、平衡管理学等等，这些东西从学术的角度看起来，都能够自圆其说，但就是没有实践和应用价值，我把他们叫做“正确的废话、完美的垃圾”。 关于第三个问题，当企业战略改变时，职员的专业技能和素质当然需要改变，但这不是我们所说的管理问题-----我们可能对于“管理”的概念理解不同，管理不是解决一个流水线上的员工生产电冰箱、还是生产洗衣机的专业技能问题，而是解决如何调动员工的积极性、实现目标的问题，用管理的专业语言来说，就是管理解决的是效率和目标问题，而不是解决技能和技术的问题。

虎子

以下是引用古董在2004-2-9 18:23:00的发言：
另外说个观点：我很厌恶一些制订战略的方法和工具，包括麦肯锡的一些东西，因为我认为战略根本就不可能这样制订出来，而是完全是企业家个人经验、经历和直觉的产物。 今后谁要是再说这些方法可以制订出战略，我就依据这些方法开发出一个软件来，免费送给企业-------害死他们！（呵呵，观点反动，跑了~~~~~~）

古董啊,就是古董啊 真正可行的战略不是制定出来的啊,同感! 你所说的感悟经历等就是我理解的天分吧! 握手,表示对你的尊敬! 如果我上学就遇上这样的良师,呵呵凭我的天分可以更加接近波特啦! 我在上面的帖子是发自内心的,但是自身能力问题,只能是如此的东西 请各位不要见外! [em01][em01][em01][em01]

[此贴子已经被作者于2004-3-4 20:25:18编辑过]