战略投资问题：资本的战略性 - 第7页 - 投资理财 - 栖息谷-管理人的网上家园

leejohn 发表于 2005-8-10 17:47:30

资本的实质其实会变化,重要的是它在经济运行中扮演了什么角色.我认为其的基本特性是起到了资源配置的作用

millet 发表于 2005-8-10 18:39:40

<DIV class=quote>以下是引用rgang在2005-8-10 15:05:16的发言：

资本的战略性，就是说资本的意志，当然是通过其身后的控制人或者一致行动人来实现的，这是任何人也不否认的问题。……但是我们认为这个和思路并无关系啊？
</DIV>
资本的战略性不是一个概念，也许是提出之人的一种感觉，感觉有一种结构、势力或者力量在经济中、发展中发挥着作用。但是他没有找到一个确切的概念。此时清晰提出问题比讨论问题重要。
我看了帖子。觉得如果就战略性讨论下去就散了，没有了思路，也没有朝着发现这种战略性的道路前进，所以帖子多只是知识的堆积而已。没有了核心也就没有了外围，没有了概念也就没有了关系。结果讨论也就黄了。
这当然是思路问题。
如果用资本的意志来讨论，我认为核心就比较清除，并且我认为也确实具有创新性。比如我们可以讨论资本的意志的发展即是什么时候具有了意志性或者意志力？怎么具有了意志？这种意志又是如何让资本具有力量的？资本意志与产业意志是如何作用的？资本意志与国家意志又是如何发生关系的？资本意志对于社会意志的影响及其方式又是什么？资本意志是一种可以管理的力量吗？进而可以讨论资本意志与生产力、生产关系的结构关系，以及资本意志中的文化现象、价值观和社会心理现象等等。
这个世界的竞争毕竟体现为经济实力的竞争，而资本意志在竞争中可能体现比国家意志更具有行动力的力量。值得关注。楼主这个问题提的很好很有深度的。
我靠，现在论坛论到“资本的战略性就是配置资源”的地步，不忍看下去才发帖。
肯定对不起很多人，我跑…………………………

rgang 发表于 2005-8-10 23:49:46

millet朋友的回贴颇有意思。偶上来辩驳一番。为什么我们在这里要侈谈什么资本的战略性？资本有战略性吗？资本是一种概念。说白了，是玩家们赋予某种可以优化资源、整合资源、控制资源，并且在经营运行中不断增值的某种可以物化、货币化、概念化的事物的统称。也许我的定义还不够准确吧！说资本有无意志，我认为单从物化角度，没有的。没有生命的东西，何来意志？何来战略性？那么既然没有战略性，没有意志，我们还在这讨论什么，岂不浪费脑筋和时间？回答当然是否定的。之所以要讨论这个话题，首先立意是：从探求产业资本的多种形态的运作来研讨关于产业资本在运行中的多种技术层面上的变化。我的思路是：首先从我国的宏观经济层面探讨一下产业资本在目前的发展水平，然后深入细节，共同探讨有关技术操作方面的一般表现形式，以求大家能够交换意见，达到共同提高。我已经说过，我不想搞什么学术研讨，只是就我们通常见到的一般形式，共同发表一些意见。把这个出发点硬和所谓“资本战略性”讨论的总体思路联系在一起，只能说明阁下没能把这个问题从头看到尾。实际上我们进行的只是漫谈，茶余饭后，而不是为了严肃地和有关学究开会。当然了，明显的脉络还是存在的，大致是从资本管理的一般战略模式到一些具体操作手法，其中资产证券化就是很重要的一种。所以tsaosheng的补充十分有意义。至于最后有朋友说道“资本的战略性就是配置资源”，当然这个提法是有失偏颇的，也基本上以点盖面了。但是millet朋友却用“不忍看下去”这个措辞，我以为实在不妥。我不认为之前的讨论没有价值。相反地，相信很多人还是从中学到一些东西的，尤其我自己。现在以这种说法来对上述讨论全盘否定，我是不赞成的，这倒并不是因为我是首发贴者。不过多一点争论，倒使这个话题更加有一些意思。

rgang 发表于 2005-8-11 00:27:14

另外，millet 朋友的发难还使我想到一件事：在家园，大多数主贴后面的跟贴，基本上思路是在主贴的思路上继续谈论的，少有一上来就刀光剑影、磨刀霍霍的针锋相对。所以就少了些热闹的讨论，大家脸红脖子粗的情况不多见。当然这和主贴的问题范围有关系。不过我倒是希望能够有人从切磋技艺这个立场出发，就这个话题进行辩驳。家园提倡费厄泼赖，我作为一普通一份子，也希望我出的话题后面热闹地跟一大堆不同意见。

cairick 发表于 2005-8-11 07:36:39

看到各位大哥的精彩辩论，小弟深感佩服拉。这么晚才看到这个帖子，真是可惜。精彩没有错过，又实在是福气。本人对资本什么的没有什么经验，所以想向几位大哥请教几个帖子里面的问题：1、rgang：“产业资本和金融资本的结合，要保证金融资本的封闭式、专业式运营”这里“金融资本封闭式”应该怎样理解，具体是指什么内容？ 2、针对rgang兄的“一定规模的产业资本，如果想壮大的话，必须通过产业资本的多种途径的运作，使原资本充分增值。”我以为这里面的“产业资本多种途径的运作”可否理解为“企业经营“呢？在产业资本范围内，企业的增值是以“企业经营”作为载体的，资本运作只是提供一种工具而已（当然在我看来，其实资金也可以看作工具）。所以这里就牵涉到“资本运营和企业经营”的问题了。毕竟价值始终只是一种概念，而非实体。虚的价值升得快也跌得也快，要讲可持续性，就有必要将这种价值实体化——也就是企业经营。另一方面，我还想谈谈的就是金融市场内的企业增值，金融市场的企业价值归属其实也还是“企业经营”，与产业资本的区别在于，产业资本市场更多的以“产品”作为价值承载，而金融市场企业基本离不开“服务”，以服务作为价值载体的企业特点就是“信用”。 因为个人在这方面的知识还是比较空白，正如“空杯”。所以我看贴以后也有不少想法，希望各位大哥多多指点。1、对于cheng兄的“产业资本向金融资本转化必须具备以下条件”的四个方面。我个人认为最根本的方面还是资本市场的供需关系。可以说“产业资本的规模化”和“产业重型化方向发展催化投资规模巨型化”实际上是反映市场供需层面的两个具体现象。 2、对于cheng兄谈到的产融结合的三个阶段，我觉得这个产融结合其实是一个企业得战略层面的问题。也就是说企业对其财务公司得战略定位是什么。不同的定位导致不同的结果。不一定每个财务子公司得存在价值都是“助推剂”，像你谈到得三菱银行的例子，或许可以表现另一个层面的意义吧，就是“多元化”经营，倚仗所在市场和自身渠道、产品、客户等多方面的优势适时发展，以追求更高的利润。当然这类型的发展，在发展前期还离不开母公司的栽培，但独立经营，盈亏自负始终是他们的着陆点。 3、rgang兄在“资本的战略性初探”中谈到的“资本的意志”，我之前看了一些书，觉得第一点“股东价值最大化”存在争议。我就顺带将书里的观点抛出来，让大家在讨论一下拉，基本争议存在于几个概念“股东价值最大化”“企业价值最大化”“股票价格最大化”之间。在谈到“股东价值最大化”的过程中，里面设计一个“利益相关人”的利益概念。这个问题比较大，而且不同企业有不同的追求。但我觉得这个还是挺有争论的价值，毕竟涉及一个如何正确理解、看待企业战略的问题。帖子太长了，先发表这些想法，谢谢大家。

tsaosheng 发表于 2005-8-11 09:36:21

好，不争不鸣，不鸣不明，不过有些观点需要澄清

<DIV class=quote>以下是引用cairick在2005-8-11 7:36:39的发言：


1、rgang：“产业资本和金融资本的结合，要保证金融资本的封闭式、专业式运营”


这里“金融资本封闭式”应该怎样理解，具体是指什么内容？





2、针对rgang兄的“一定规模的产业资本，如果想壮大的话，必须通过产业资本的多种途径的运作，使原资本充分增值。”


我以为这里面的“产业资本多种途径的运作”可否理解为“企业经营“呢？


在产业资本范围内，企业的增值是以“企业经营”作为载体的，资本运作只是提供一种工具而已（当然在我看来，其实资金也可以看作工具）。所以这里就牵涉到“资本运营和企业经营”的问题了。毕竟价值始终只是一种概念，而非实体。虚的价值升得快也跌得也快，要讲可持续性，就有必要将这种价值实体化——也就是企业经营。


另一方面，我还想谈谈的就是金融市场内的企业增值，金融市场的企业价值归属其实也还是“企业经营”，与产业资本的区别在于，产业资本市场更多的以“产品”作为价值承载，而金融市场企业基本离不开“服务”，以服务作为价值载体的企业特点就是“信用”。





因为个人在这方面的知识还是比较空白，正如“空杯”。所以我看贴以后也有不少想法，希望各位大哥多多指点。


1、对于cheng兄的“产业资本向金融资本转化必须具备以下条件”的四个方面。


我个人认为最根本的方面还是资本市场的供需关系。可以说“产业资本的规模化”和“产业重型化方向发展催化投资规模巨型化”实际上是反映市场供需层面的两个具体现象。





2、对于cheng兄谈到的产融结合的三个阶段，我觉得这个产融结合其实是一个企业得战略层面的问题。也就是说企业对其财务公司得战略定位是什么。不同的定位导致不同的结果。不一定每个财务子公司得存在价值都是“助推剂”，像你谈到得三菱银行的例子，或许可以表现另一个层面的意义吧，就是“多元化”经营，倚仗所在市场和自身渠道、产品、客户等多方面的优势适时发展，以追求更高的利润。当然这类型的发展，在发展前期还离不开母公司的栽培，但独立经营，盈亏自负始终是他们的着陆点。





3、rgang兄在“资本的战略性初探”中谈到的“资本的意志”，我之前看了一些书，觉得第一点“股东价值最大化”存在争议。我就顺带将书里的观点抛出来，让大家在讨论一下拉，基本争议存在于几个概念“股东价值最大化”“企业价值最大化”“股票价格最大化”之间。


在谈到“股东价值最大化”的过程中，里面设计一个“利益相关人”的利益概念。这个问题比较大，而且不同企业有不同的追求。但我觉得这个还是挺有争论的价值，毕竟涉及一个如何正确理解、看待企业战略的问题。


帖子太长了，先发表这些想法，谢谢大家。</DIV>
从广义上讲，资本是有不同形态的。举例说明，按照北京大学金融学教授何小锋、黄嵩等人的观点，资本可以化身现金资产、实体资产、信贷资产、证券资产四大类，而资产证券化又可将上述四种资产再次延伸至证券资产。由此，就不难理解以下几个观点：
1、资本是有战略性的，属于战略投资范畴。如果只是简单地资源配置，那这个企业基本上就是官僚（中性词）、科层、僵化的代名词了。不思进取，不求创新。
2、正是因为很多人对资本运作（这个词是国内特色，老外没有这个说法）存在不正确的观念。所以，才有必要重申金融资本应该具有封闭、独立的特点，不是圈钱，不是简单地融资，不是简单地结算。否则，只是一个财务集中，设立一个财务公司就OK了。
3、产业资本也是可以运作的。比如，我现在正在运作的一个化工企业，本身盈利，但利润率只有1.3%，很低效。它又在一个城市的上风上水的位置上，对整个城市是一个威胁。怎么运作呢？我们做为一家投资银行，找到了一个海外化工投资基金，愿意对该企业进行改制。改制要剥离辅体，精干主体，利润率一下子就可以提高到3%，这还不够。还要投入1.6亿进行技术改造，重新选择一个化工园建立新厂，整体搬迁。然后，我们再找一个房地产开发商，对原厂所在土地进行合作开发。整个重组过程实施后，企业的利润率一下子上升到6.4%.土地开发收入用来补偿职工安置和搬迁费用。包括政府、化工厂、海外基金、房地产开发商、投资银行等各方皆大欢喜。这就是一次典型的资本运作。在这个时点，产品、市场的提升本身还没有产生实质性效果。
4、产融结合不是财务公司。千万不要局限于财务公司，那不能算是真正意义上的产融结合。
5、利益相关者是近年来一个非常热的标题。我记不清来源了，好象是OCED国际经合组织在《公司治理规范》中，或者是美国有关协会出台的公司治理标准文件中提到过。所谓利益相关者，包括企业所在的社区、企业的职工及家庭、企业的供应商、企业的客户、环境，等等。就是对股东利益最大化走到极端的一个反思，不是对股东利益最大化的否定。有很多公共政策正在发挥着这方面的影响力，比如环境保护审批、ISO9000质量标准、花钱购买排污权等，都属于这个范畴。
总之，不争不明。但是，我认为，本主题的结构讨论是没有问题的。框架清晰，合理，不存在millet老兄所言的错误。呵呵，再议。

tsaosheng 发表于 2005-8-11 09:59:43

再补充一点，不能简单地看一个企业，简单地议一个议题。比如，沃尔马是商业企业么？是不是就是低买高卖赚个差价的大卖场？呵呵，不是。中欧国际工商学院的好几位教授都说，沃尔马其实是一家金融企业，它的头寸管理太先进了，大量挤占供应商的钱，在近可能短的时间内把库存压缩到最小，把货直接送到货架。再如，香港科技大学公司财务学谢家伦教授就说，企业活动就是要从经营、投资、融资三个角度来考察，那么，沃尔马的优势在于融资（头寸管理），其次是投资（选址，选供应商，建仓储中心），再次才是经营（卖商品，摆柜台）不好简单地说，这就是产业经营，那就是金融运作。

rgang 发表于 2005-8-11 12:30:19

[原创]净水器经销商经营系列谈之营销模式

首先回复61楼leejohn的提法。leejohn认为资本的实质是起到了资源配置的作用。我在64上反驳millet的观点时顺带判断了一下。现在进行补充。我认为，这不是资本的实质，而是资本运营的实质。65楼cairick在7:36:39的发言中提问：如何理解金融资本封闭式、专业式运营？我们知道，金融业和其他普通产业不一样，金融业的现金生产能力极强，风险极高，短时间内可以吞吐巨量资金。因此金融业必须和实业产业的运行实行隔离，在一个集团体系运行下的金融业务和产业业务，决不能产生资金的拆借。应该由金融专业人士来进行金融业务操作。这就是上面说的封闭式、专业式运行。

millet 发表于 2005-8-11 13:46:39

<DIV class=quote>以下是引用rgang在2005-8-10 23:49:46的发言：

millet朋友的回贴颇有意思。偶上来辩驳一番。</DIV>
看了楼主的帖子才知所以然。
我是做资本运作出身，操刀出身，操作中感觉最重要的差异就是来自于你说的这种“战略性”，因此对此更感兴趣。
有意志的资本才具有战略性。
资本意志是来自一个“资本家”整体的（其中包括一个产业的）智慧。你可以有大量的资本屯积，但是不一定有产业智慧。现代企业可以动员的资本量是无穷尽的，但是只有有意志的资本才可以获得竞争胜利。这个整个资本主义的核心能力，中国和中国企业缺少的就是这个。
产融结合不属于资本战略，不属于战略问题，而是技术问题而已。
你题目叫战略性就要谈战略，不谈？——你看招惹来那么多技术部的人！象什么话，这是董事会开会。乱套了，你这个总经理还想不想干了？
——————————————————
顺便说一句：我其实说一些朋友比如“资本配置资源”什么的没有贬低人的意思，我想这些玩笑这里的朋友都有足够的心理承受能力对付我的。真理越辨越明，哥们越吵越亲。这里没有谁踩过我的脚。楼主来为兄弟打报不平说明楼主够朋友，义薄云天，我喜欢。
顺祝：各位七七情人节开心。有情人的好好过，没有的也就算了，结婚的就别闹了。大团结好。

yanz 发表于 2005-8-11 13:47:42

[原创]调查一下大家的时间利用习惯

我从中国企业的战略性要素来来补充资本战略性命题，如果我们将企业战略定义为企业持续发展壮大的全局性方向决择，那么构成中国企业持续发展的战略性要素是：企业家、资本、资源、产业、管理。资本为什么重要？一个企业从诞生到一步步成长，再到最后成就为大型的蓝筹公司，必定是一个“融资——投资——再融资——再投资”的规模不断放大的资本循环过程，同时也是一个伴随着大量收购、兼并、重组、合资、战略结盟等活动的资本扩张过程。 实证研究表明，一个企业能否或能以一个什么样的速度成长成为一个大蓝筹企业，一个很重要的制约因素就是它动员和吸纳资本的能力和效率究竟有多大。 一个致力于成为大公司的企业，必须确立资本信誉，擅用金融工具，广开资本通路，拓宽金融渠道，扩大资本规模，擅长资本运作，努力构建起一个可持续、大规模和有效率的资本吞吐体系 <DIV class=O style="TEXT-ALIGN: center; tab-interval: .6319in; mso-line-spacing: '100 50 0'; mso-char-wrap: 1; mso-kinsoku-overflow: 1" v:shape="_x0000_s1026"></DIV>

页: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13

栖息谷-管理人的网上家园's Archiver

好，不争不鸣，不鸣不明，不过有些观点需要澄清

[原创]净水器经销商经营系列谈之营销模式

[原创]调查一下大家的时间利用习惯