[原创]读《水浒》，说管理

sliverwolf

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以下是引用众成咨询在2009-11-25 10:46:08的发言：

说实话，国家不是想存心打压民营企业，在一定程度上还是想扶持的（当年国企私有化那么多就是为了扶持民营），是民营企业太让国家失望才有重回国家垄断道路的。

这个倒是没有看出来，4万亿的经济刺激拉动去哪了？有多少中小企业、民营企业得到了实惠？看来出身不好就是命啊，因为嫌贫爱富放在哪里都合适。

不过老兄，从你我讨论的情况来看，我怎么觉得你我两个人是两个阶级的人啊？

众成咨询

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以下是引用sliverwolf在2009-11-25 10:42:19的发言：

“你说的已经是计划和市场的问题了，那不是企业问题，是政治经济学问题”，这并不是什么单纯的，因为这也是企业的生存环境问题，假如单纯的认为是学术，那么就没有放在大视野中看问题。

至于你说的美国的那些国企，和中国的国企可以比吗？正如你说的那样，其实没有什么可比性，因为具体环境根本不同。

另外我承认日本大型企业集团与银行，企业之间联系颇深，假如你了解日本历史的话，应该知道这种情况可追溯于明治维新时期，这些根本就是日本封建门阀的残余，看看后来这些企业干了些什么？相信你不会不知道把？

德国的企业界又干了什么？为什么二战以后，盟国会拆分那些大型企业集团，将企业政府化，国家企业化根本就是很危险的，我认为丝毫没有什么借鉴意义。

还有韩国，为什么不说说现代，只说三星，到底企业亏损，还是政府亏损、国家亏损？国家为企业埋单，好像是为社会负责，为经济负责，在经济危机时期也就罢了，如果在平时只会揠苗助长，适得其反。

千万不要涉入过深，越帮越忙，结果帮了倒忙，让国家和政府为企业行为背书。

 

这个就是政治经济学问题，这涉及到国家间产业竞争问题，甚至牵涉到经济殖民地问题、军事问题（就像美军进入伊拉克就是企业行为，更深层次原因是金融行为）。企业不是孤立的，是融合在更大的组织和环境中。你还是去看看一些书吧，理论不看可以看看畅销的如《货币战争》之类的，很多。

 

说日本企业财团是日本封建门阀的残余完全是美国的宣传，美国过去的卡特尔、托拉斯不就是日本的财阀，叫法不同而已，自己竞争不过日本的企业联合体就想办法妖魔化人家。日本的封建特点是它的文化，就像英国还有女王，这有什么关系，但是日本的企业联合体竞争力的确非常强。如果不是美国靠在日本驻军逼人家前《广场协议》，美国制造业早被日本打败了。

 

德国的企业你应该去研究他们崛起的时候，像俾斯麦时期。二战后有什么代表性，二战后德国都是盟国的战利品，他们当然要控制，而这个德国政府都是盟国控制（它有自主权吗？），那么还有什么比让这个政府控制一切更好的控制方法？

 

韩国政府为什么亏损？你去研究97年亚洲金融危机时美国对韩国做了什么，2007年又做了什么再来说吧。而且你认为现代没有政府背景？

sliverwolf

呵呵，没有可比性的东西不要牵强附会在一起进行比较，此外，你对我回帖的内容进行了有技巧性的删除，至于一些争议，我觉得是对一些事情理解不同，因为我觉得我们的阶级不同，呵呵。

众成咨询

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以下是引用sliverwolf在2009-11-25 10:56:35的发言：

这个倒是没有看出来，拉动去哪了？有多少中小企业、民营企业得到了实惠？看来出身不好就是命啊，因为嫌贫爱富放在哪里都合适。

不过老兄，从你我讨论的情况来看，我怎么觉得你我两个人是两个阶级的人啊？

老兄，90年代多少国有企业私有化，那不是扶持民营企业？多少国企改制产生多少民营老板？只不过你没见到。

就说煤矿吧，没有当年扶持你自己所说那么多民营煤老板哪里出来的？煤矿原来可是国家控制的啊。

 

4万亿的经济刺激到哪里去你不知道？那么多高速铁路不要钱？农村那么多水利工程不要钱？那么多省搞天然气替代油、煤工程不要钱？计划中的那么多核电、风电工程不要钱？这些东西你认为一个项目是几千万能够搞定的吗？哪个不要几十亿，4万亿你以为能够搞多少个。

 

民营企业这些年有几个像华为那样在研发方面大投入的（都在搞短平快赚钱工程），民营企业有几个像国企那样每年培养大量技术人才然后流入社会的（都是在挖人），民营企业连劳动法都不会自觉搞（国家不立法他们会搞吗），通过逃税获得利润（民企的财务可是首要避税和做假账的）。

 

都在搞企业行为了，那些暂时不赚钱的事情，那些百年大计的事情，那些真正使国家立足于强国的基础事情谁搞？民企搞了哪些？

 

我们也许是两个阶级的人，我不清楚，我不是私企老板或亲信，所以不会替民企老板说话。我只是站在国家民族的立场上，同时也会为普通雇员、工人、农民说话。

sliverwolf

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以下是引用众成咨询在2009-11-25 11:22:45的发言：

老兄，90年代多少国有企业私有化，那不是扶持民营企业？多少国企改制产生多少民营老板？只不过你没见到。

就说煤矿吧，没有当年扶持你自己所说那么多民营煤老板哪里出来的？煤矿原来可是国家控制的啊。 

4万亿的经济刺激到哪里去你不知道？那么多高速铁路不要钱？农村那么多水利工程不要钱？那么多省搞天然气替代油、煤工程不要钱？计划中的那么多核电、风电工程不要钱？这些东西你认为一个项目是几千万能够搞定的吗？哪个不要几十亿，4万亿你以为能够搞多少个。 

民营企业这些年有几个像华为那样在研发方面大投入的（都在搞短平快赚钱工程），民营企业有几个像国企那样每年培养大量技术人才然后流入社会的（都是在挖人），民营企业连劳动法都不会自觉搞（国家不立法他们会搞吗），通过逃税获得利润（民企的财务可是首要避税和做假账的）。

都在搞企业行为了，那些暂时不赚钱的事情，那些百年大计的事情，那些真正使国家立足于强国的基础事情谁搞？民企搞了哪些？

我们也许是两个阶级的人，我不清楚，我不是私企老板或亲信，所以不会替民企老板说话。我只是站在国家民族的立场上，同时也会为普通雇员、工人、农民说话。

你说的那些民营企业是指那些有官方背景的“民”吧， 你所谓的扶持也是讲国有资产流失吧，这样的“民”营企业肯定会发展壮大的，因为这些都是红顶商人。我真的不知道老兄具体是做什么的，许多事情我也不方便在这里讲，但是我要需要说的是，知识和见解不限于书本和公开出版的报纸杂志，还需要自己思考，自己运用，做什么都不要搞一言堂，这一点应向管理前辈斯隆学习，不要进行那些程式化的思维。

此外栖息谷成立的目的是帮助中小企业成长，这是其本身的使命，你的一些发言脱离了这个大方向，假如都向政府靠拢，那么情况又会怎样，因此不可陷入意气之争，而没有现实意义。有些界限有本质的区别，不能去刻意的模糊，也不能混淆视听，以上的一些文字我都没有讲明，我想你应该明白我说的是什么意思。

 

一平科技

很明显，你们的讨论已经离题较远。如果能从水浒得到一些管理启示，那倒是很好的事情。

试想一下，梁山好汉即便是胜利了，也还不是产生另外一个央企吗？我们是在中国，谈论事情不要离开现实。

另外谈到山西的煤老板，我很吃惊于我们搞经济或管理的人为什么会冠之以国进民退，这个事情的事实和基础是什么？那些煤老板花很小的代价就可以把原属于全民族的资源肆意开采，破坏环境、工伤事故频发、恶性竞争等等之外，他们把得到的钱除了挥霍之外大都转移国外，我们国家除过收到一点税费，得到了什么？即便是不开发，留给子孙后代又有什么不好？国家把这种开发收回我认为已经太晚，我搞不懂这与国进民退有什么关系？

sliverwolf

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以下是引用一平科技在2009-11-25 13:34:25的发言：

很明显，你们的讨论已经离题较远。如果能从水浒得到一些管理启示，那倒是很好的事情。

试想一下，梁山好汉即便是胜利了，也还不是产生另外一个央企吗？我们是在中国，谈论事情不要离开现实。

另外谈到山西的煤老板，我很吃惊于我们搞经济或管理的人为什么会冠之以国进民退，这个事情的事实和基础是什么？那些煤老板花很小的代价就可以把原属于全民族的资源肆意开采，破坏环境、工伤事故频发、恶性竞争等等之外，他们把得到的钱除了挥霍之外大都转移国外，我们国家除过收到一点税费，得到了什么？即便是不开发，留给子孙后代又有什么不好？国家把这种开发收回我认为已经太晚，我搞不懂这与国进民退有什么关系？

呵呵、其实讨论到第十几楼的时候，我就发现有些跑题了。煤炭行业的事情是一个极端的例子，这个问题到此为止，不然又跑题了，但是中小企业、民营企业的出路在哪里？我反对向中央靠拢这种建议，其实我上面提到的那些温州的例子，家族企业产业分工的例子，本来是想抛砖引玉，结果还是陷入争论中了。不知道大家有什么好的建议，我现在在服装针织行业，听说好几家前几年影响力和规模颇大的企业都越做越小，甚至解散了。

像这样的中小企业、民营企业到底下一步方向是什么？怎么才能突破？建议大家不做潜水员，积极参与讨论。

众成咨询

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以下是引用sliverwolf在2009-11-25 13:05:21的发言：

你说的那些民营企业是指那些有官方背景的“民”吧， 你所谓的扶持也是讲国有资产流失吧，这样的“民”营企业肯定会发展壮大的，因为这些都是红顶商人。我真的不知道老兄具体是做什么的，许多事情我也不方便在这里讲，但是我要需要说的是，知识和见解不限于书本和公开出版的报纸杂志，还需要自己思考，自己运用，做什么都不要搞一言堂，这一点应向管理前辈斯隆学习，不要进行那些程式化的思维。

此外栖息谷成立的目的是帮助中小企业成长，这是其本身的使命，你的一些发言脱离了这个大方向，假如都向政府靠拢，那么情况又会怎样，因此不可陷入意气之争，而没有现实意义。有些界限有本质的区别，不能去刻意的模糊，也不能混淆视听，以上的一些文字我都没有讲明，我想你应该明白我说的是什么意思。

 

老兄，本来我就是要讨论管理问题的啊，是你自己先转到宏观方面，什么向政府靠拢，什么煤炭行业，什么阶级差别，不都是你先说的啊。你自己再回头看看，有哪点是我先展开的。现在倒好，变成好像我先把题转开。

 

而且我已经在多少发言中说到了，宋江投靠朝廷只是一时的策略，不是真的要投靠，怎么到你这就变成真的要投靠了，你和别人讨论难道都不看别人的观点只管自己说的吗？

 

你说你只关心中小企业，可是你的文章里用的都是“北宋国际”，“大辽国际”，这说明你的内心还是想讨论大企业的，至少也是要考虑小企业的竞争环境的吧，说明你也认为无法脱离大企业去研究小企业的管理。

 

说到讨论，我前面就问过你，你既然认为宋江投靠朝廷不对，我也没否认这样不行，但是我请你帮宋江想一套在这种情况下发展的办法出来，似乎你一直没有，只是一味的评价宋江的做法不对，难道你关心中小企业发展却不去研究怎么发展？反正你到现在也只是在评价别人的方案怎么怎么，没看到你对朱温模式、斯隆模式、宗庆后模式等到底哪里不可行提出具体的分析，更没见你提出什么更可行的方案。就算我的方案都错了，就算我脱离了方向，你抛出个完整方案让我们讨论行不行啊。

 

最后，我也想研究小企业管理问题，但是我是不会说你什么说的那些道理，什么“不要搞一言堂”啊，什么“意气之争“啊，我不会说这些道理。我只会从企业的内外情况去分析，分析他的行业规模，分析他的竞争对比、分析他的资源、分析他的人员配备，我只懂这些东西，如果你想在这些方面和我讨论企业管理，我很欢迎，如果讲些虚的东西，或者意志啊什么的，那就不需要讨论了，因为意志是不用分析的。

sliverwolf

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以下是引用众成咨询在2009-11-26 9:46:59的发言：

老兄，本来我就是要讨论管理问题的啊，是你自己先转到宏观方面，什么向政府靠拢，什么煤炭行业，什么阶级差别，不都是你先说的啊。你自己再回头看看，有哪点是我先展开的。现在倒好，变成好像我先把题转开。 

而且我已经在多少发言中说到了，宋江投靠朝廷只是一时的策略，不是真的要投靠，怎么到你这就变成真的要投靠了，你和别人讨论难道都不看别人的观点只管自己说的吗？ 

你说你只关心中小企业，可是你的文章里用的都是“北宋国际”，“大辽国际”，这说明你的内心还是想讨论大企业的，至少也是要考虑小企业的竞争环境的吧，说明你也认为无法脱离大企业去研究小企业的管理。 

说到讨论，我前面就问过你，你既然认为宋江投靠朝廷不对，我也没否认这样不行，但是我请你帮宋江想一套在这种情况下发展的办法出来，似乎你一直没有，只是一味的评价宋江的做法不对，难道你关心中小企业发展却不去研究怎么发展？反正你到现在也只是在评价别人的方案怎么怎么，没看到你对朱温模式、斯隆模式、宗庆后模式等到底哪里不可行提出具体的分析，更没见你提出什么更可行的方案。就算我的方案都错了，就算我脱离了方向，你抛出个完整方案让我们讨论行不行啊。

最后，我也想研究小企业管理问题，但是我是不会说你什么说的那些道理，什么“不要搞一言堂”啊，什么“意气之争“啊，我不会说这些道理。我只会从企业的内外情况去分析，分析他的行业规模，分析他的竞争对比、分析他的资源、分析他的人员配备，我只懂这些东西，如果你想在这些方面和我讨论企业管理，我很欢迎，如果讲些虚的东西，或者意志啊什么的，那就不需要讨论了，因为意志是不用分析的。

呵呵，我这个帖子主要说的是水泊梁山，什么北宋啊，大辽啊只是行业背景、宏观环境，主次是很明白的。

我的方案已经提到了，也举了几个比较典型的例子，要不你再看一下我的回帖。

你说的朱温模式、斯隆模式的实质是什么，也就是大鱼吃小鱼吧，没发现什么新奇之处，我现在想的问题，对于这些小鱼而言该怎么办？

对于中小企业而言，成功与否，老板也是一个关键因素，我身边有许多实例，什么虚实我倒是不这么认为，我想如果你能确实感受到的话，就会改变你的看法。

另外你还是在混淆概念，要不你在看看前面的回帖再说，呵呵。这个争论就到此为止了，我还是想问这些小鱼该怎么办？

长毛蛇

这贴子有很浓的辩论味道！