[转帖]]《盐铁论》PK《国富论》

会飞的猫

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　　辩论到这里，双方感觉是进入了白热化的状态，都是有身份的人，但是有的话却反复地引用，辩论。相信记录下来的文字是经过整理的，而现场则是没有秩序的，你一段我一段地辩，辩着辩着就有点乱，有点重复。
　　您将就着看吧。
　　官员们说，平常老百姓有点好东西，都要藏在匣子里，更何况是帝王的自然资源呢。这个世界，财富大多会在深山或者大海里，不是有很大势力和实力的人是开发不了的。
　　以前，盐铁没有国营的时候，老百姓当中涌现了个邴氏的，诸侯中有吴王刘濞，前面咱们都提起过他们。
　　这个刘濞垄断了铜矿，发财就发财吧，可是他有钱了搞意识形态，公然在他的势力范围内减轻赋税，救济贫苦的老百姓，通过这种手段收买人心，他的个人威望是提高了，但是也对政府的威信造成了影响。所以，这种情况一定要斩草除根，不要让他发展大，要考虑到这种现象的危害，这种危害比挖开吕梁山，让黄河水泛滥还要严重。
　　姜太公说：“一家害百家，百家害诸侯，诸侯害天下，王法禁之”。
　　现在要是把盐铁这样重要的产业下放给了老百姓，肯定会产生豪富权贵，这样一来，就等于废除了盐铁官营的政策去资助那些暴徒一样，顺从了他们的贪婪，他们会纠集众多邪恶的人，以豪门为中心，结成党羽，对国家形成威胁，令国家很难威慑和制服他们。
　　他们再去垄断，兼并，形成垄断巨头，作奸犯科。
　　
　　社会贤良们说，百姓的财富藏在家里，诸侯的财富藏在所封的土地上，政府把财富藏在大自然里。
　　百姓把自家的院墙当成藏富的匣子，政府把天地疆域当做保险柜。
　　政府到了诸侯那里，登上大堂东面的台阶，诸侯交出开闭过门的钥匙（这应该是古代的一个礼仪，来区分天子和诸侯的区别，证明财富的所有权）。
　　诸侯手捧着些这姓名官职的牌子，站在旁边等着天子发话，不敢以主人自居。
　　所以，有度量的天子用不着积蓄财富，而是藏富于民；政府不去追求工商的利益，而是注重用礼仪去教育人民群众，礼仪完备了，人民群众就会买帐，就会接受教育。
　　这样的话，就是商汤王、周武王还活着的话，也不用犯愁。
　　搞工商业，干欧冶子那样的事，怎么能形成作奸犯科的党羽呢？
　　三恒掌握鲁国的政权，六卿掌握晋国的大权，并不是因为盐铁私营才产生的。
　　所以最后权利和财富的人，并不在老百姓当中，根本就不用担心他们中会涌现威胁政府的人和势力集团，而是在政府内部，一家伤害百家。
　　邴氏那样的人算个屁啊。
　　再解释一下朐邴，朐是是春秋时曹国的一个地名，现在山东的菏泽县，这个这个人叫曹朐氏，通过冶铁而勤劳致富，天下闻名，大概跟现在的某个首富之类的差不多吧。官员们曾引用过这个人。
　　而社会贤良却豪不留情地说，真正会对社会产生危害的人、势力集团并不在民间，而是在政府内部，就是说，国营垄断会造成利益集体，他们是危害社会稳定的隐患。
　　像一两个朐邴那样的企业家，虽然名声不小，但绝翻不起大浪，好听了说，是个钢铁大王，新时代涌现的企业家，不好听了说，再大他也就是个铁匠。

会飞的猫

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　　好了，精彩的辩论终于到了，您即将看到一场两千多年前，中国古代知识分子和政府官员就计划经济和市场经济的激烈且精彩的辩论。
　　令后人瞠目结舌。
　　官员们说，禁止民间开发自然资源，他们就没有互相竞争倾轧的机会，物价的涨落完全由政府的计划调控进行制定和限制，民众就会对物价保持充分的信任。
　　国家实行平准法，人人都能满足自己的欲望（这是政府官员明显的说瞎话了，估计是辩论辩急眼了顺口一说），原文是“人从所欲”，即便是小孩子到市场上买东西，也不会被骗。
　　现在，你们要废除盐铁国营的计划经济政策，就会使民间涌现出的富豪垄断霸占自然资源，垄断商业利益。他们在家里遥控市场，决定行情。物价的涨落完全靠他们一句话。
　　他们用资本垄断市场，他们的力量不仅无法得到抑制，反而会被不断堤增强，形成寡头经济。小老百姓就没有机会了。
　　这就等于把财富藏在了强盗的家里。
　　如果纵容强大的，压制弱小的，哪里还能谈得上平等公正呢？
　　这就好比田间的杂草长的旺而损害了五谷的生长一样，一家伤害所有的百姓，不是朐地邴氏这样的富豪，又是谁呢？
　　这里有两个比喻，将市场经济中的经营者、企业家归类为强盗和杂草。不知道两千多年后的“宁要社会主义的草不要资本主义的苗”这句话的出处跟这个有什么关系没有。
　　
　　社会贤良们说，自然资源是社会财富的根源。
　　铁造的农业生产用具是农民最重要的工具，只有用这些农具才能铲除田里的杂草，杂草铲除了，就能开垦土地，开垦了土地，就能收获五谷。土地和自然资源被开发利用就能满足人民群众的需求。
　　人民群众供给充裕，国家就富裕，国家富裕后再用礼仪来教育人民，民众走在大马路上就会互相谦让，做买卖的也不会互相欺骗了。人与人之间都真诚相处，没有人去拼命争利。
　　秦国、楚国、燕国、齐国土地的肥沃程度不同，所以，农具的大小也要跟着各地的具体情况而有所不同。现在政府硬要把农具统一，就能不使农具适应各地的土质，农民用起来很不方便。农具使用不方便，农民耕作的时候就累的臭死，不能有效地铲除杂草，杂草不除，庄稼就长不好，庄稼长不好，人民的生活就会贫困。
　　煮盐和冶铁的地方，大多都是离深山很近，靠近有铁矿和采集木炭方便的地方，地理位置偏远，生产艰苦，郡县服役的人，大多都不能忍受那种艰苦的生产劳动，于是就用钱雇人干活，郡县里管铁的官员有的按户征收生铁，而且还压低收购价格，偏远的少数民族等地方又依照地方的远近，出钱雇佣车和劳动力代为运输，既麻烦，又费钱，搞的老百姓苦不堪言。
　　我们只看到官吏伤害百姓的事情，却没有看到像你说的伤害百姓的朐邴。
　　
　　社会贤良指出了国营垄断的两个命门，一是国营生产的农具不考虑市场需求，反正不愁卖，直接生产，也不管各地的土质。造成老百姓只能用一种规格的农具，影响了生产力。
　　二是腐败。
　　按照政策，各地都需要服役，就是说这些垄断的国营企业并不是雇佣农民去劳动，而是服役，因为太苦了，所以，很多农民就雇人去干活，管铁的官员按户收铁，随便压价而造成腐败。
　　所以，社会贤良们说，给人民群众造成伤害的不是民营企业家，而是政府官员。
　　最后一句的原话是：“愚窃见一官之伤千里，未睹其在朐邴也。”
　　愚窃见，乍一听，好像社会贤良还很谦虚，其实，按照这辩论法和架势，双方已经冲动了。
　　基本上可以理解为：“我很笨，但也能看出来，祸害老百姓的不是朐邴，而是。。。。。。。”

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　　官员们说，有个武官回老家给父母办丧事后，说，政府制定的盐、铁法令，无论从内容还是执行都很不错，冶铁的人吃饭穿衣都有国家供给保障，这里要提一下的是，冶铁的人条件之差前面已经说了，地理位置偏远，条件简陋，手段粗重，一般人受不了那苦，所以都是囚犯和服兵役的人干。
　　这个武官说，国家供给他们的费用还是不错的，没有影响群众的利益，但是，有的地方基层官员素质有问题，不能执行政府的政令，侵害了人民群众的利益。
　　官员们引用这位武官的话还是很中肯的，利弊都提，没有隐晦。
　　官员认为，国家将盐铁国营，不光是为了获得利润，也是为了促进农业发展，限制私营企业和，瓦解分化各地可能形成的对中央集权有害的势力，禁止群众因为有钱了而奢侈腐化，杜绝他们在争夺利益中互相倾轧，相互收购兼并。
　　不把自然资源分封给诸侯，是因为分封给他们以后，他们就会独占这些资源，这些资源都是大自然赐给人类的宝藏，都应该归政府管理，但是，政府并没有将这些宝藏当成政府的私有财产，而是有大司农去当做国家财产去管理，用这些销售自然资源获得的收入来补贴税收的不足，那些靠投机倒把获利的刁民，一心想着这些自然资源，随时准备从中渔利雇佣收买群众，所以，一直以来，要求遏制这种现象的议论就很多。
　　铁器和兵器，对国家非常重要，不适宜私营，过去，有些富豪大户占有自然资源，采矿铸铁造铁器，用海水煮盐；有的富豪大户聚集的人多达上千人，而且很多都是被流放的犯人。这些人离开家乡，丢弃祖坟，依靠这些大户生活，这些大户把他们聚集在偏远的深山里，培植出割据力量，极容易造反。
　　问题很严重。现在，用各种方法推举有才能的人，慎重选用基层领导干部，用不着取消盐铁国营，群众也会平安无事。
　　这里官员们回答了一下武官提到的见闻，基层腐败的问题，官员们认为基层的腐败是因为任用官员的方法问题，所以采用了推举制度。
　　而且是各种途径。
　　认为，这样可以解决基层官员的问题。原文是“广进贤之途”。
　　由此看来，不能说过去的官员就落后，也不能说过去的政府就封建。至少“广进贤之途”就是一个很难跨越的高度。在执行上也是问题重重，直到科举制度出现之后。才算是有了一个标准化的制度。
　　这一制度，至今也无法超越。

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　　社会贤良中一名代表起来发言，说，你提到的那个武官的说法，只是一个例子，因时因地当个佐证还可以，不能当做长久治国的例证，更不能以这点小经验传给后世。
　　这不是治理国家，教化人民的方法。
　　《诗经》上说：“哀哉为犹，匪先民是程，匪大犹是经，维迩是听”。
　　这首诗是什么意思呢？
　　我也搞不清楚，不过没关系，举这首诗的社会贤良懂，他当场解释道，这首诗的意思就是讽刺那些不懂得治国的道理，只擅长玩弄权术的人。
　　这里再解释一下，社会贤良好像是举这首诗批评官员们用一个武官探亲获得的信息来证明自己的政策的正确性的做法，意思是，你们不懂得真正的治国之策，而是找些亲信到下面看一看，就觉得自己都对。
　　事实上，社会贤良们也从中看出了官员们相互倾轧，玩弄权术的种种行为。只是不好明说，而是引用了一首古诗，借故说了出来。
　　这一说，刺痛了这些官僚们。在后面官僚的发言中，官员们也没客气，下了逐客令。丝毫也不给贤良们面子。
　　还是先把贤良们的发言听完，再听官员的逐客令。
　　贤良们继续说，孝武帝抗击九夷，扫平百越，不断用兵，粮食不够的时候，就让主管农业田地，相当于国土资源局的官员们造钱币，让天下的有钱人用粮食来买官，用以解决军需供给的问题。
　　现在，皇上接下了汉武帝遗留下来的种种棘手的事情，面对这疲惫的人民和生存需求与呼吁，正是要安抚人民的时候。可是，你们呢？你们在干嘛呢？你们这些官员们应该考虑如何稳定局面，凝聚人心，为国家去除弊病寻求发展道路，用仁义德行去辅助皇帝，建设我们的国家。
　　皇帝上任以来，六年了，你们这些高官们没有如人民期待的那样让那些不适合的官员下岗，也没有减少或者罢免只懂得弄权谋利而没有才华和能力的人，可是广大人民群众还是不甘心地等，等啊等，等啊等，等的都花儿都谢了。
　　可是，人民群众还是对政府有着巨大而美好的期望，现在好了，皇上圣明啊，下发文件让我们这些社会贤良乘官车到伟大首都长安参政议政。谈论三皇、五帝的治国方法和《六艺》。讨论国家危难和利弊。我们要深入领会和贯彻皇帝的思想，可是，你们这些高官们，不在这些地方做文章，却在一些枝节上搅合来搅合去。
　　这不是拣了芝麻丢了西瓜是什么？
　　解释一下“官车”，字面上理解是公车，古代的公车，把各地的社会贤良用公车接到长安，可不是个小工程，那时候交通不发达啊，一个个地通知，再接来。多难啊。
　　也当驿站讲，说是古代专门有见皇上和大臣时专门用于等待的地方，大概是吃住全包的那种，有点类似驻京办什么的，不过不是各省都有，而是来了都住一个地方，不管你是哪个地方的。
　　古代接个人，得一站一站地，大概是马车吧。如果天津到西安，走一天住一夜，走一天住一夜，真的是很漫长，会议是春天开的。大概代表们冬天就得赶路了。这样子，一路辛苦地赶到京城，确实不容易，等会开完了，再回家，又是一路奔波，到家了就该夏天了。所以火气大一点也是在所难免的。
　　可是，代表们还是压制着火气，毕竟是官员啊，人家不高兴了，你也是吃不了兜着走的，请你来是给你面子，让你参政议政也就是一说，还真把自己当根葱啊。代表们也是明白这个道理的，所以，在言语中还是非常谨慎的。
　　但是，官员们已经恼了。
　　再解释一下《六艺》，这个六艺确实不简单，是指儒家的经典《礼》、《乐》、《书》、《诗》、《易》、《春秋》。
　　后人也有称为《六经》。
　　圣贤书可不是那么简单的，别说都读通了，就是一个《易》，脑力弱一点的，八辈子也学不清楚。

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　　官员们终于恼了，发飙了。
　　他们说，房檐下的燕子、麻雀不知道天高地厚；小家子气哪里会动的治国方略，欠着一屁股债的小商小贩哪里能体会大老板猗顿的家当。
　　武帝他老人家考虑到外族跟我们的关系问题，了解他们的情况，觉得用兵可以取胜，而且是一本万利，一劳永逸的胜利，所以考试攻打他们，使我们大汉的国土疆域和长城连在以其，北边到了黄河，一直打到匈奴的老窝。即便这样，武帝的事业还没有完成。
　　以前，周文王讨伐崇侯虎，在丰地建国都，周武王继承文王的遗志，在战车上载着先王的灵位，终于灭了商朝，活捉了商纣王，成就了帝业。
　　山东鲁国武士曹沫事你们记得吗，不记得我讲给你们听，他是鲁庄公的卫士，鲁国和齐国作战，三战都败了，庄公没办法，只好割地赔偿讲和，在“柯”这个地方(现在的河南黄县东北)跟齐国开会，好战士曹沫忽然间用匕首逼住齐桓公，迫使他把侵占鲁国的地方还了回来。
　　以此洗刷了战败的耻辱。
　　这个段子，《史记 刺客列传》中有记载。
　　还有管仲辅助齐公子纠时倍受社会批评，他顶着压力努力干，后来终于辅助齐桓公建立霸业。所以真正有志向的人不会计较一些小事，做大事用大权的人不会和一般人的见解一样。现在，我们考虑的是如何继承先王遗志，彻底打败匈奴和东北方的那些少数民族，活捉敌人头领单于，根本就没有时间考虑你们这些不懂的政治的外行的空谈，也不可能采纳你们这些固执的酸儒的建议。
　　接待你们已经是很给面子了。一会儿领导发言总结，你们举举手就得了，然后请大家撮一顿，握握手，合个影就散了
　　你们还是哪来的回哪去吧。回家以后该干什么就干什么。别真把自己当根葱了。（最后这两段非原文里的内容，是我加的，你爱看不看，我乐意。）

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　　到此时，辩论双方彻底翻脸了。社会贤良们也不是省油的灯，干脆就豁出去了，他们虽没有权势没什么政治力量，但是却有个让官员们头疼的毛病，就是不攀权不附势，管你是什么官啊，一副我又不是有求于你的架势。
　　社会贤良们说，燕子和麻雀离开屋檐下的鸟窝就有被老鹰吃掉的危险，井里的青蛙要是离开了井就有可能被老鼠和蛇干掉，更何况翱翔在广阔的天空和五湖四海之内。
　　危险大了，祸绝少不了。
　　什么意思呢？前面官员不是说社会贤良是麻雀和燕子不知道天高地厚，不懂得治国的方略吗，这里社会贤良们说，你们这些麻雀和燕子在政府里本分地干点份内的事就得了，真要是治国平天下，妄想建功立业就跟麻雀和燕子要翱翔天空畅游四海一样，不是被蛇鼠吃了，就是被老鹰叼了去。
　　等着倒霉吧。
　　这话也够损的吧。
　　可是，损归损，还真的是这样一个道理，社会贤良是站在一个哲学乃至整个人生的高度看待这个问题，而不是为了呈一时之快。
　　贤良们举了李斯的例子，又举了赵高的例子。
　　李斯被腰斩，赵高也没有好下场，这两个曾经权倾一时的风云人物一直被后世弄权者感慨。前面讲过，社会贤良中有易学的高人，这些高人是能推算的，只是因为是世外高人，懒得管这人间的破事，看到了，也不好意思说，就用赵高和李斯的例子暗示了一下。
　　暗示谁呢？就暗示了辩论的主要对手桑弘羊，意思是，所谓的建功立业这样的想法其实并不靠谱，里面潜藏着很大的危机。
　　事实上，桑弘羊后来自己被砍了脑袋，整个族被灭。
　　当时，一定有人看到了这个结果，只是不便说出来。说出来，桑弘羊也不信啊。倘若桑自己能看到这个结果的话，肯定不干了，肯定是带着一家老小找个地方过田园生活去了。何必趟这浑水，就是接着趟，人生态度和事业态度肯定也就变了。
　　官员们接着说，周文王、武王受命讨伐不讲理的崇虎、暴虐的商纣王。却没有见他们劳民伤财去攻打边疆的少数民族。
　　过去，秦始皇没事就动员全国的人力、物力跟匈奴和百越打仗，全国的财力几乎都用于军费开支，从来也没有打出个什么最终的结果和名堂，天下人只是看到上百万的军队被皇帝调来遣去地作战。
　　频繁的战争会让人民疲惫不堪。
　　这正是我们这些“固执的酸儒”们寝食难安的事情啊。
　　这一段算是中国古代的反战思想。对战争现象的精辟描述，对人类和平的精辟见解。讲了义个民族与民族之间，国家和国家之间要和谐相处，不要擅动兵戈的道理。
　　可是，不动兵戈是件多难的事情啊。你不动，他要动，那怎么办啊。
　　社会贤良开出的药方是道德。
　　整个人类的道德。而不仅仅是一个国家的道德。
　　但，这个对官员们太遥远了，官员们要解决的是现实的问题，少数民族没事就来抢汉人的粮食和土地，杀害几个好干部，搞的边境人心惶惶，那也是很头疼的事情。
　　官员们还要配合帝王的思想，配合帝王个人的喜怒哀乐和他们建功立业的想法和具体行为。
　　官员们要解决的是实际问题，一时想不到更高的形而上的事情，或者想到了也没有时间去琢磨。
　　大家提到了一个重要的人物，商鞅。
　　然而，对这个人的评价，竟然是截然不同，辩论已到势不两立的地步了。

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　　商鞅。
　　这是个奇人。关于他的评价，两千多年前就在争论，现在还在争，争，是因为关系到我们究竟应该生活在一个什么样的社会环境下的问题。
　　司马迁在《史记；商君列传》中说他生性刻薄，为人很差劲。
　　可是后来的王安石却对他大加赞赏。
　　简单说，商鞅是一个提倡以法治国的人，和后来的以德治国有点对立，也和后来的法制和道德两手抓，两手都要硬的说法也有对立。
　　商鞅到底干了些什么呢？
　　官员们把商鞅搬了出来，说，商鞅做秦国的丞相的时候，制定了严格的法律，特别是刑罚，让社会上的坏分子胆战心惊。没有敢干坏事。
　　商鞅废除了井田制，做了很多变革。
　　使国家强大起来。
　　这是官员们的说法，对商鞅的判断。我们先来客观地看看商鞅的具体做法。
　　商鞅绝对够狠，轻罪重判，有点从重从快严厉打击的意思，最厉害的是连坐法，五家为伍，十家为什，互相告发，同罪连坐，告发“奸人”的与斩敌同赏，不告发的腰斩。一家藏“奸”，什、伍同罪连坐。客舍收留无官府凭证的旅客住宿，主人与“奸人”同罪。
　　　　奖励军功，建立二十等军功爵制。规定斩敌高级士兵的脑袋瓜子一颗赏爵一级，田一顷，宅九亩，服劳役的“庶子”一人。爵位越高，相应的政治、经济特权越大。宗室、贵戚凡是没有军功的，不得列入宗室的属籍，不能享受贵族特权。
　　　　重农抑商，奖励耕织，特别奖励垦荒。规定：尽力从事男耕女织的生产事业，生产粮食布帛多的，免除其本身的徭役；凡从事工商业和因不事生产而贫困破产的人，连同妻子、儿女没入官府为奴隶。
　　　　强调“以法治国”要求国家官吏学法、明法，百姓学习法律者“以吏为师”。
　　总之，商鞅还有很多里厉害的手段，为了推广他的法，两名秦国太子犯了事，商鞅把太子的老师一个割了鼻子，另一个脸上刺了字。
　　一下子，贵族们都老实了。
　　守法公民越来越多，坏人坏事越来越少，有一段时间确实是路不拾遗，社会风气很好。
　　可是商鞅树敌太多，尤其是和秦贵族之间的矛盾，严酷而没有人情的法律被执行下去之后，全国竟然有一半的人因为受罚而成了残疾人。
　　可是，商鞅又是个很无私的人，尽管大家都很恨他，但是他的政治对手一时又找不到他的毛病。
　　但是，所有人都预见了他的未来，后来，在他政治失势之后，四处逃难，因为他颁布的法律而无人敢收留他，最终，他被捉住之后，遭车裂而死，全族被灭。
　　历史上把有这种思想人叫“法家”，法家中还有个大人物韩非，他就曾跟秦始皇说，大臣和人民靠不住，老婆孩子也靠不住，臣民，你就算是给他一百个好处，可似乎偶尔给他一个不好，他就会怨恨你，怎么能靠的住，老婆孩子就更不用说了，都盼着皇帝早点死掉，他们好当太后和皇帝。
　　所以，只有法，严酷的法律才靠的住，利君、利国、利民。
　　现在，汉朝的官员们搬出了商鞅和他的先进事迹，包括商鞅对内严格法制，使社会和政治稳定，对外搞了很多为国家创收的政策，特别是对自然资源开发进行征税，使得国家经济殷实，农具和兵器都够用，各种物资储备充裕。
　　所以，有条件去攻打敌国，开拓疆域，不必向人民群众收重税就能够供给军队，物资用不完，老百姓也不觉得日子过的难，国土扩大了，老百姓也不觉得苦。
　　这一切都是因为盐、铁国营，正是这项好政策满足了人民群众和军队的需求，积累了财富以防万一。
　　盐铁国营的好处这么多，利国利民，老百姓举双手欢迎这样的好政策，你们这帮人没事愁眉苦脸地瞎叨叨什么呢？
　　搬出商鞅来，绕了半天又绕到盐铁国营的好处上来了。
　　绕的很费劲。
　　这一段，官员们在逻辑上辩论的很差劲，费了很多口舌，都没在点上，但是点出了法家和儒家的治国方略的根本距离。
　　听听社会贤良们怎么说。

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　　不提商鞅还好，一提起他来，社会贤良们立刻气不打一处来，在整理这一段辩论的时候，恒宽老师也放弃了中立的立场，而给这段起了个名字叫“非鞅”，意思是他也觉得商鞅这人不地道。
　　恒宽老师从此而在这本著名的国学典籍中站在了官员们的对面。
　　社会贤良们说，汉文帝时，没有盐、铁国营一说，但是百姓富足，现在国营了，老百姓反而穷困潦倒，你说，盐铁国营的好处到底在哪里。害处倒是看到不少。
　　你们刚才说的那些盐铁国营的好处不是从天上掉下来的，也不是地里长出来的，而是从老百姓当中来的。
　　本来是人民的利益，却被说成是你们的功绩。老百姓的利益就是官员们的利益，不能对立的，官民就是一体，只是外在的形象上有点区别而已。
　　这就跟蠢货们反穿毛皮去背柴一样，毛朝里，为了保护那些毛，可是却把皮底子给磨坏了。皮没了，毛能如何保的住呢？
　　利益好处这个东西也要用长远心去看待和观察，不能只看一时一的利益和得失，比如，今年的李子、杨梅结的多，来年就结的少，新米下来了，就意味着陈米要吃完了。
　　天地间的这种得失规律使得人间不可能有两全其美的事情。所以，对这边有利的事情，对那边就必然有害。如果日月不能同时照耀大地，白天黑夜有长有段一般。
　　商鞅实施酷法，聚财兴利，搞的秦国人的日子都没法过下去了，大家都跑到秦孝公那里去哭诉。吴起兴兵打仗，搞的楚国人心慌慌，一起到楚悼王那里哭诉，从此以后，楚国一天一天地危险起来。
　　秦国也一天一天地衰弱。
　　你看，国家经济史发展了，但人民的怨恨也加深了，疆域是扩大了，但祸患的种子也种下了。
　　经济发展了，但民众却受了罪。
　　最终还有更大的祸患。
　　现在你们崇尚商鞅，对内采取他的政策，对外学吴起那样用兵打仗，让将士们常年在外奔波作战，家里的人缺衣少食，老母亲哭泣，妻子叹息。。。。。。
　　我们这帮人倒是想视而不见，可是做不到啊。。。。。。
　　解释一下吴起，在《史记，吴起传》里这样记载，他是战国时卫国人，开始是鲁国的大将，后来跳槽给魏文侯干，文侯死了以后，听部下的劝说，离开魏国，转会去了楚国，给楚悼王当相，颁布了很多法令，卖了很多没有什么实权的官衔，干掉很多贵族，掠夺了不少私财，用于强兵。
　　后来悼王死了，吴起被杀。

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　　读《盐铁论》，里面的话题被分类，是作者恒宽分的。但是，看情形，双方辩论时是有很大的随机性的，比如，今天讨论商鞅，就讨论了一天。
　　第二天换话题。
　　有的话题讨论了很多次，说了很多废话，一句话翻来覆去地说，那就可能是讨论了好几天。
　　猜测汉朝的礼制，双方似乎是各坐一边，一边坐六十多人，一边坐一拨人，挨个地辩。
　　谈商鞅，社会贤良彻底地批判他。
　　但是，官员们无比的推崇他。官员们讲，秦国用好商鞅，使得国家富强，兵强马壮，终于干掉六国统一全国，如此事业怎么能轻易抹杀，到了二世的时候，没搞好，那是因为奸臣当道，法制得不到落实，老的贵族势力与新政权对立，最终导致秦朝灭亡。
　　《春秋》上说：末言尔，祭仲亡也。
　　什么意思呢？有一段典故，春秋时以个叫祭仲的郑国人，给时任国君的郑庄公当宰相，庄公死了以后，昭公上台，没过多久，这个祭仲受宋国的威胁，把昭公赶跑了，扶植可能是亲宋的厉公上台，三年后，他觉得不好，改主意了，又把赶跑了的昭公又给请了回来，厉公就逃跑了。
　　祭仲死了以后，厉公又跑回来夺权，成了。又当上了国君。
　　这句话就出自这一段，意思是，算了，别提了，怪乱的，反正那个祭仲已经死了。提也没用。
　　这里隐含着一个辩论中的心计，官员们在面对历史经验的时候，耍了个花招，引了一段典故，说，算了，别提了，反正都过去了。
　　这段典故就是说秦国灭亡的事实，因为官员们也认可，秦国的灭亡和商鞅的政策是分不开的，但是，商鞅的政策可以强国强兵也是有目共睹。
　　可是，秦朝还是完蛋了。
　　那就是说，商鞅的政策并没有解决根本问题，国家不是为了强盛一下就完蛋的，国家的存在是为了人民谋福利的。
　　官员们耍了个花招后，接着说，会唱歌的人有本事能让别人续上他的歌声，会制作的总是有能力找到接替他的事业的人。
　　过去时独轮车，后来车子越发展越先进，都是因为不断创新改良的结果。周朝能建国，是因为周公出力。
　　裨偡为郑国写各种报告和起草法令，但没有子产帮他来修改润色，也是不行的；周文王和周武王制定的规章制度，没有周公何吕望的配合，也是没戏的。
　　现在你们讲赵高篡权导致秦国灭亡来攻击商鞅，就好比用崇虎侯和殷政捣乱这档子事来指责伊尹一样。
　　最后这一句，前半句赵高导致秦国灭亡看懂了，攻击商鞅也看懂了，崇虎侯和殷政以及伊尹之间的破事就看不懂了。
　　算了，没关系，看不懂但丝毫不影响我们理解双方的观点。
　　官员们力挺商鞅。

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　　社会贤良们说，善于用凿子在木头上打眼的人做的把柄，就会很坚固，用起来不晃动。
　　会打地基的人垒起来的墙，能垒很高还不倒。
　　古代人总是这样比喻，比的都烦了。
　　不过，后面他们提了一个人，叫伊尹。很有意思。
　　他们说，伊尹用尧舜的治国之道作为商朝的治国方针政策，所以子子孙孙，竟然过了一百代都没有断绝。
　　而商鞅呢，用酷刑和严格的法律作为秦朝的方针政策，到第二代就完蛋了。秦朝的刑罚本来就已经很严了，商鞅又搞了个“连坐法”，还有”诽谤”罪，禁止批评言论，还对受刑人的肉体进行惩罚和摧残。
　　搞的人民群众手脚都不知道往哪里搁。商鞅收税已经收的很重了，还禁止群众搞经营，不允许私人开发自然资源，把所有垄断的、获利大的行业都收归国营。
　　老百姓没有话语权，重经济而轻道义礼仪，重武力，虽然也能对国家有利，但是，这就好比人得了水肿一样，越喝水就越重。
　　大家只提商鞅为秦朝开创了帝业，却不提他其实就是导致秦朝灭亡的主要原因，凿个不靠谱不合槽的卯眼，就是鲁班来了也没法安一个合规格的榫头。
　　只有一簸箕的浮土，再高明的建筑师也没法在上面盖个大厦。
　　就好比秋天的草被霜打了以后，再遭风一吹就完蛋了。虽然有十个像子产那样的能干的人，也没辙了啊。
　　所以啊，扁鹊不能让死人的骨头重新长出肉来，微子和箕子也不能挽救灭亡的商朝。
　　这一段就这么个意思。
　　比较有意思的是伊尹，这个人大家都公认的治国的高手。他有什么先进事迹呢？
　　 伊尹，有据可查的是，他死于于公元前1713，哪年生的就不知道了，大概知道他老人家活了一百岁。他为商朝理政安民六十多年，治国有方，世称贤相，辅佐了三代商朝帝王。为商朝六百多年的和平发展的历史打下了坚实的基础。
　　《墨子•尚贤》称：“伊尹为有莘氏女师仆。”
　　师仆就是贵族子弟的家庭教师。在甲骨文中有大乙(即商汤)和伊尹并祀的记载。伊尹是目前中国第一个见之于甲骨文记载的教师。
　　伊尹自幼聪明颖慧，勤学上进。。。。。
　　算了，不说那么多了，总之这个伊尹是个圣贤，通尧舜之道，而且他还有一手烹调，还是个很好的老师。
　　而且，他还很有名，是个名人。不是唱歌跳舞而出名的名人，而是靠学识远近闻名，商汤王三番五次以玉、帛、马、皮为礼前往他所在的有莘国去请他。
　　今嵩县空桑涧西南，有个平兀如几的小山，就是世传商汤聘请伊尹的三聘台，而在城南沙沟龙头村的“元圣祠”右厢房则专修有三聘台以供后人凭吊。
　　这个故事比三顾茅庐牛要早的多。
　　当时伊尹所在有莘王并不答应人才外流，商汤王只好娶有莘王的女儿为妃。于是，两边成亲家了，就好说话了，伊尹来到了商国。
　　《孟子》说：“汤之于伊尹，学焉而后臣之，故不劳而王。”
　　什么意思呢？商王请伊尹给自己当老师。一手好厨艺的伊尹教给了商王一些什么知识呢?《孟子•万章》篇说伊尹“以尧舜之道要汤”，“而说之以伐夏救民”。其实就是教给商汤谋划灭夏的方法和治国驭民之道。
　　商汤死后，伊尹历经外丙、仲壬，又做了汤王长孙太甲的老师。传说，太甲不遵守商汤的大政方针，想搞点别的。为了教育太甲，伊尹将太甲安置在特定的教育环境中——成汤墓葬之地桐官，并著《伊训》、《肆命》、《徂后》等训词，讲述如何为政，什么事可以做，什么事不可以做，以及如何继承成汤的法度等问题。在伊尹创设的特定教育环境中，太甲守桐宫三年，追思成汤的功业，深刻反省，“处仁迁义”，学习伊尹的训词，逐渐认识了自己的过错，悔过反善。
　　当太甲有了改恶从善的表现后，伊尹亲自到桐宫迎接他，并将王权交给他，自己仍继续当太甲的辅佐。在伊尹的精心教育下，太甲复位后“勤政修德”，继承成汤之政，果然有了良好的表现。商朝的政治又出现了清明的局面。《史记》称“诸侯咸归殷，百姓以宁”。于是伊尹又作《太甲》三篇，《咸有一德》一篇褒扬太甲。太甲终成有为之君，被其后代尊称为“大宗”。
　　在今嵩县城南沙沟龙头村，明代曾重修过的“元圣祠”，是作为纪念伊尹生地而立的。祠堂有副对联说：“志耕莘野三春雨，乐读尼山一卷书”。上联说的是伊尹事耕桑于莘野(今嵩县莘乐沟)，下联是说孔丘著书于尼山。可见古人是把伊尹和孔丘等量齐观的，一个是元圣，一个是至圣。
　　简单说，伊尹的政治主张就是德政。
　　伊尹的一生对中国古代的政治、军事、文化、教育等多方面都做出过卓越贡献。按照历史记载，这么评价他老人家是不过分的，而且可以肯定的是，他老人家的简历比这要复杂的多也牛的多。
　　《汉书•刑律志》伊、吕并书，称赞其治国和军事才能。杜甫诗云：“伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹”也是从这个角度评价伊尹；苏东坡著《伊尹论》则更从政治角度称赞他是“辨天下之事者，有天下之节者”。夸赞他不以私利动心，“故其才全，以其全才而制天下，是故临大事而不乱”。当代的教育史家毛礼锐、沈灌群等称他“在帝王教育方面堪称典范，在殷代政治舞台上，也是一名重要角色”。在今嵩县元圣祠题诗云：“五谷丰登时不碱，亿万斯年存古迹”。
　　辩论双方对商鞅的政策和为人有这巨大的本质上的分歧，但对伊尹的评价和态度是一致的。
　　介绍下伊尹是为了讲清楚辩论双方的政治态度和思想状态。