[修炼‖成长精华]你对忠诚的看法？

扬子

关于古时的情状, 地平线兄驳得有力, 但我不太服输, 呵呵, 准备一下再来.

另外地平线兄对我不是太有把握的这句如何看 :

" 忠诚和信用必然能降低社会的交易成本,促进社会的整体进步, 但忠诚或者说诚信的建立是不是要靠假设大家并不忠诚, 在不依靠"忠诚"假设的前提下设计社会制度, 反而能真正建立忠诚, 而不是逆选择 ?"

地平线

以下是引用扬子在5/6/2003 11:30:58 PM的发言：
  " 忠诚和信用必然能降低社会的交易成本,促进社会的整体进步, 但忠诚或者说诚信的建立是不是要靠假设大家并不忠诚, 在不依靠"忠诚"假设的前提下设计社会制度, 反而能真正建立忠诚, 而不是逆选择 ?"

建立制度是在社会失去普遍的忠诚之后用以维持社会的运行，而不是为了建立忠诚。制度不是万能的，所以制度所能制的度之外，忠诚对于维系社会/组织的运作会很有价值。

扬子

晚上琢磨又琢磨, 发现自己对这个问题并没想清楚,但不辨不明,还是把自己的思考写下来,供大家讨论:

1. 忠诚对维系社会/组织的运作很有价值.
---> 什么价值 ? 大家可以大大减少制度运作的成本, 这一点我同意,但不知地平线兄所指 ?
     在暧昧管理的情况下, 由"志同道合"者轰轰烈烈的发起, 后来却由疑而忌, 由忌而恨的例子太多了.
    所以就像在对 mypm.net 分裂事件的讨论中感受到的: 丑话没有丑说,反而造成最后的恶言相向. 在提共同愿景的时候, 一定要跟上游戏规则,否则环境发生变化时, 我们是忠诚于旧的愿景, 还是忠诚于游戏规则 ?

2. 制度不是万能的.
---->我同意, 不过地平线兄所指的是在哪些方面会失效 ?

3. 制度不是为了建立忠诚.
-- > 可以这么说,但我觉得制度可以妨碍忠诚的建立, 或相反.

    在囚徒博弈中, 让囚徒进行"合作" 的办法是改一次性博弈为多次博弈, 在反复博弈中, "忠诚"加"以牙还牙"的策略才是最优的,也就是说才能不被淘汰.
       为什么古人要"古"一点? 我的理解是他们的生活圈子相对封闭合固定, 不"古"的话在这个乡里圈子里很快就无法立足 ! 用博弈论的观点看, 就是有一个良好的信息传播和记录机制, 使之不得不珍惜自己信誉.
      走出乡里, 大量面对陌生人时如何办 ?
      现代工商社会的信用制度, 就是希望建立一个良性的激励制度, 让诚信成为更有利可图的选择, 因为你的透支和赖帐将使你以后的商务活动无法进行, 就像你违章将使你的驾车保险费上涨一样.
      这种制度化的努力当然不是万能的, 但个人认为与其相信道德感召的力量,  不如努力建立一种对契约精神和程序正义的尊重 .

  话扯远了, 收回来:  谁是否"忠诚", 谁来做法官 ? 这评判资格的合法性何来 ??

  莫非, 靠我们自己的良心拷问 ? 这可靠吗?

古董

有意思的话题，只是话题太大了。

忠诚本身是个道德范畴的概念，道德上的事，一般只有在封闭或半封闭下，才会发挥其最大的作用，比如，你在一个封闭的小山村里，没有法律，你也是不敢做坏事的，因为这是个封闭的环境，你做了坏事，唾沫星子也会把你淹死，今后根本就无立锥之地。

但道德又是相当脆弱的，一旦封闭的环境被打破了，在这个环境下，所建成的道德体系，也会迅速的瓦解掉。所以，我们由此才会说制度的重要性。

然而，当我们以为制度是最重要的、甚至是完美无缺时，我们才发现，根本不是那么回事。制度的本质是什么？是一个游戏规则，注意：这个规则的本质，是在说，假如你不按规则做，你将受到惩罚！而不是说，我求求你，按这规则做吧。

这时，我们才发现，原来制度是用来惩罚后果的，就象你签的合同，目的是为了打官司一样。然而，我们的目的不是打官司，而是想出现不打官司，也把事情做好的完美结局，这时，我们就发现了道德的力量。

社会是相当复杂的，一个制度，即涉及到制度本身的完美无缺性，又涉及到制度的准确执行性，制度解决不了我们所有的问题。所以，我们就知道了，类似于忠诚这样的道德建设的重要性

地平线

我们所讨论的忠诚我觉得可以归纳到道德的范畴，这样我们讨论的就是道德和制度的关系，这样就可以更明确一些。

————>"但我觉得制度可以妨碍忠诚的建立, 或相反."
道德和制度的产生都是为了维持社会的运作。所以无论是德治还是法治，目的都是为了处理社会运作中的问题。所以我们不要把眼光停留在建立制度对道德本身有什么影响，而是社会的正常运作需要什么样的制度和道德来治理。

————> 谁是否"忠诚", 谁来做法官 ? 这评判资格的合法性何来 ??
道德本身不是由法来判断的。

古董的论述我很认同。荀子是主张“性恶论”的，且看他如何说。
荀子在《荀子-礼论》中说：“礼禁未然之先，法施已然之后”。礼以社会习惯为制裁，法以国家权力为制裁；礼为社会的良好习惯，法则为国家成文的法令。故礼从积极方面在事先示人以当为，法则从消极方面在事后惩人之不当为；礼的制裁是无形的、道德的，以清议表现其力量的，法的制裁是有形的，是以刑罚强制执行的；礼是富有弹性的、是活的，法是富有机械性的、是死的；礼之禁在激发人之羞恶之心，有所耻而不为，法之禁在引起人之恐惧之心，有所惧而不为。

历史上儒家与法家的分歧，从来就不是要不要法治的问题，而是在推行法治的同时，要不要德治的问题。所以问题的核心就归结到：法治能解决一切问题吗？如果不行，那么还是需要德治。

stonely

德治可以治思想，法治可以治行为。

关于忠诚，企业主可能都会推荐员工学什么加西亚德信。企业主希望员工对企业忠诚，但大部分却不希望付出。
信用危机越来越突出，特别是经济越发达，人与人之间德距离就会远。
古典德英雄好汉已经不存在，所以偶尔看见一件与忠诚或骨气或善良德事情我们都会感动。可是，我们是否想过我们也会一样底付出。答案或许是否定的。

我认为忠诚的根本还是你是否忠诚你自己从事的事业，忠诚你自己的职业...........

啊哈

人最重要的是忠诚于自己，永不背叛自己。忠诚自己就是忠诚自己的信念与理想，坚持到底永不放弃，至于对某个组织的忠诚，重要的是看这个组织是否还拥有我们的信念与理想。

地平线

以下是引用啊哈在2003-5-13 9:54:14的发言：

人最重要的是忠诚于自己，永不背叛自己。忠诚自己就是忠诚自己的信念与理想，坚持到底永不放弃，至于对某个组织的忠诚，重要的是看这个组织是否还拥有我们的信念与理想。

这段话可作为这次讨论的总结陈辞了。

janechun

我不是很能说清楚哦，不过我想首先它应该是跟诚实有些区别吧，因为这个好象是要有一定的立场哦。但是我知道不管你爱不爱你身边的人，都应该真诚心真意的相待，即使他或她有伤害过你，因为耶酥告诉我们：“如果有人打你的左脸，把你的右脸也给他”我觉得这句话不止是字面去理解

南疆浪子

忠诚是问心无愧地做好你份内的事