hover领导进来

双子塔

看来这个帖子实在太热了，大家都舍不得重新开贴了，呵呵，那就继续咯！


我想古董兄漏看了框架前的两个字：概念。我认为，和其他学科比较，这是管理学的一个内在的缺陷。概念框架是提供一个交流的平台，就像一门语言一样。因为我有会计的背景，所以对这个特别有感触。在我国会计改革之前，老外看不懂咱们的会计报表，不知道我们的企业的财务状况如何。古董如果你真的够“老”的话，应该知道以前的会计报表不是现在的资产负债表等等吧。会计里的概念框架就是会计要素和会计科目（账户），这样，企业间就可以相互比较和沟通了。管理学要不套用其他学科的概念（如规模经济），要不根据实际经验创造概念（如产品生命周期，核心竞争力），后者居多。对这些概念的内涵和外延没有一致的说法，导致我们无法判断现实中的哪些情况是属于这个概念的外延，也就更谈不上应用在这个概念基础上的一些推论，要么顶多是似是而非。核心竞争力这个概念就是典型。我是从学科比较这个角度来评论的，至于是否需要这样一个概念框架或者能否建立这样一个概念框架，我没法回答这样一个大问题。


古董提到了框架真把企业给“框”住的情况也是有可能的，从理论研究的角度来说，概念框架的缺失是学科持续发展的一大障碍。


讨论这个问题的意义在于：现实中很多人滥用概念，甚至炒作概念。像学习型组织啊，核心竞争力啊，看似说得头头是道，其实根本没有读过彼得·圣吉，哈默尔的书，很可能就是觉得耳熟就用上了。相反，很多企业已经用了理论上比较前沿的方法，自己却没有发觉，只是觉得很有用。比如一个做方便面的企业zl就用到了深度营销的方法，取得很大的成功。


我再想就经济学和管理学的关系再说点我自己最新的感受——来源于成绩。在读经济学方面的书的时候，我的确觉得经济学非常奇妙，正像古董指出的那样，我的思维受到经济学的牵引。我非常辛苦的用博弈论和新制度经济学的方法分析了海尔流程再造的两个问题。文章虽然写得很仓促，阐述得不够清楚，但至少是原创的想法（老师强调要原创），但从成绩上看似乎她也不太欣赏这样的思路。我也反思了一下自己的论文思路，的确已经偏离了管理学的思路，用一个复杂的模型去阐述简单的道理。要把文章写的深奥很容易，但要写的简单深刻就难了。以这点心得和在写论文的朋友们共勉。


我也挺佩服古董能准确的表达自己想法的精炼语言。我在阐述的时候难免会用一些方法论上的词汇，自己看起来都觉得有些生涩，呵呵。。还要多多练习啊。

古董

TO.双子塔： “我想古董兄漏看了框架前的两个字：概念”~~~~我能理解你的意思，但我想，我并没有忽视和漏掉。我最近写了一本书（其实是写在网络上的系列帖子，编辑看了不错，就决定出版了），就遭遇到了概念的问题，关于“企业家”这个词，当我想准确的使用它时，才发现对它的解释、界定和内涵，竟然有七、八种之多，而且个个都是大名鼎鼎的经济学家。 类似的概念混乱，还有“管理”这个词，有人界定为包含了领导、经营、管理；有人则将它与领导、经营区分看独立使用~~~~问题并不是能否界定的问题，而是是否有必要界定？ 有一个问题需要自问：管理理论是“销售”给谁的？答案是销售给企业管理者的，而不是销售给书生学者的。这个回答的意义是：我们需要尊重企业家们的习惯概念，而不是研究者们在理论上纠缠和争论。缺少了统一概念的解决方法很简单，当自己想使用某个词、而又觉得歧义很多时，自己做个界定说明就可以了，因为这是可以忽略不计的细枝末节，起码对于管理学来说是这样的。 说到财务会计问题，我可以“大言不惭”的说：站在管理的角度来看，我可能比大多数的管理者都要认识深刻。在90年代初期，在现金流量表出台前，我就已经自制了类似的现金流量表，那时的企业还很手工、很原始的采取出纳口头沟通汇报的方式。这种想法即是来自于当时企业规模的需要~~因为我的企业当时已经是拥有多家子公司的集团企业了，简单口头汇报已经无法满足需要了；另一方面是来自于对企业管理的认识~~资金流量犹如血液，远比利润和资产重要得多，我常说的一个例子就是，一个负债率超过100%的企业，依旧可以幸福的生活着；而一个负债低于60%的所谓警戒线以内的企业，却消亡了。 问题出在了对于企业管理运营的认识。财务概念不重要，财务数字也不重要~~事实上，我可以很“轻松”的创造出利润来，最简单的方法就是将东西从左手交到右手上。这个方法被用在政府的管理上，就是政府官员特别喜欢拆迁，因为一拆迁，“产值”就创造出来了，政绩也就同时出来了。但这是典型的以破坏的方式在生产GDP。 我想说的是：连财务的概念都不重要，企业管理上就已经没有再重要的概念了。解读概念和数字背后的含义才重要。所有这些综合在一起，就构成了这样的思路~~~~管理是实践性的活动，理论是销售给企业管理者的；严谨的逻辑和理性并不重要，因为企业的管理本来就是反逻辑的，探讨企业存在的目的、原罪动机、发展因果关系等等问题，才是有价值的问题。

双子塔

“管理是实践性的活动，理论是销售给企业管理者的；严谨的逻辑和理性并不重要，因为企业的管理本来就是反逻辑的，探讨企业存在的目的、原罪动机、发展因果关系等等问题，才是有价值的问题。”我想我犯了营销上的一个错误：没有好好分析管理理论的顾客——企业中的管理者的需求，而一味的追求理论上的逻辑完整性，就像企业一味追求高端的产品却没有销路一样。在学习的同时也需要多和“顾客们”打交道啊！呵呵，书生们只能做些加工，去粗取精的活儿，原料也要来自顾客呢！


看来首先是一个态度的改变呢！在管理学里，不是理论的霸权。

hover

连财务的概念都不重要，企业管理上就已经没有再重要的概念了。解读概念和数字背后的含义才重要。所有这些综合在一起，就构成了这样的思路~~~~管理是实践性的活动，理论是销售给企业管理者的；严谨的逻辑和理性并不重要，因为企业的管理本来就是反逻辑的，探讨企业存在的目的、原罪动机、发展因果关系等等问题，才是有价值的问题。

不敢苟同，说实在的，确实看不明白古董老哥的话，自己水平没有达到吧 ，不过德鲁克倒是对概念不太感兴趣哦，古董哥的书出来了，一定招呼弟兄们一声，好去拜读一下。 [em07][em09][em07][em09]

[此贴子已经被作者于2004-2-29 13:20:41编辑过]

古董

TO:双子塔 ：我个人的感觉，管理学丢掉了两样重要的东西，一个是丢失了系统运行的概念，管理正在越来越走向某种技能或技术化；另一个就是丢失了理论的销售对象，如果不能时刻装着管理学的“客户”，理论很容易走向某些学术自恋的小圈子。 TO:hover ：我好象已经说的很清楚了吧？呵呵。概念的统一和争论是没有意义的，重要的是其背后的东西，譬如“利润”似乎是个很重要的概念，但其实它并没有那么重要，实现利润计划的90%与超额实现110%，有什么本质区别吗？重要吗？我是说，有远比它们更重要的东西。

hover

以下是引用古董在2004-2-29 14:26:00的发言：
TO:双子塔 ：我个人的感觉，管理学丢掉了两样重要的东西，一个是丢失了系统运行的概念，管理正在越来越走向某种技能或技术化；另一个就是丢失了理论的销售对象，如果不能时刻装着管理学的“客户”，理论很容易走向某些学术自恋的小圈子。 TO:hover ：我好象已经说的很清楚了吧？呵呵。概念的统一和争论是没有意义的，重要的是其背后的东西，譬如“利润”似乎是个很重要的概念，但其实它并没有那么重要，实现利润计划的90%与超额实现110%，有什么本质区别吗？重要吗？我是说，有远比它们更重要的东西。

感觉老哥说的是对的，我再想想，~~~~~~唉，其实刚才上线是想把自己回复删掉的，既然你回了就保留吧 。 最近忙得像个陀螺 。刚才 用mindmanager做了张图，关于竞争对手的好处，明眼人能看出出处，希望大家多多“ 用图表说话”。去年欠别人的钱还没有还清呢。继续奋斗吧。

janechun

以下是引用古董在2004-2-28 11:19:00的发言：
TO.双子塔： “我想古董兄漏看了框架前的两个字：概念”~~~~我能理解你的意思，但我想，我并没有忽视和漏掉。我最近写了一本书（其实是写在网络上的系列帖子，编辑看了不错，就决定出版了），就遭遇到了概念的问题，关于“企业家”这个词，当我想准确的使用它时，才发现对它的解释、界定和内涵，竟然有七、八种之多，而且个个都是大名鼎鼎的经济学家。 类似的概念混乱，还有“管理”这个词，有人界定为包含了领导、经营、管理；有人则将它与领导、经营区分看独立使用~~~~问题并不是能否界定的问题，而是是否有必要界定？ 有一个问题需要自问：管理理论是“销售”给谁的？答案是销售给企业管理者的，而不是销售给书生学者的。这个回答的意义是：我们需要尊重企业家们的习惯概念，而不是研究者们在理论上纠缠和争论。缺少了统一概念的解决方法很简单，当自己想使用某个词、而又觉得歧义很多时，自己做个界定说明就可以了，因为这是可以忽略不计的细枝末节，起码对于管理学来说是这样的。 说到财务会计问题，我可以“大言不惭”的说：站在管理的角度来看，我可能比大多数的管理者都要认识深刻。在90年代初期，在现金流量表出台前，我就已经自制了类似的现金流量表，那时的企业还很手工、很原始的采取出纳口头沟通汇报的方式。这种想法即是来自于当时企业规模的需要~~因为我的企业当时已经是拥有多家子公司的集团企业了，简单口头汇报已经无法满足需要了；另一方面是来自于对企业管理的认识~~资金流量犹如血液，远比利润和资产重要得多，我常说的一个例子就是，一个负债率超过100%的企业，依旧可以幸福的生活着；而一个负债低于60%的所谓警戒线以内的企业，却消亡了。 问题出在了对于企业管理运营的认识。财务概念不重要，财务数字也不重要~~事实上，我可以很“轻松”的创造出利润来，最简单的方法就是将东西从左手交到右手上。这个方法被用在政府的管理上，就是政府官员特别喜欢拆迁，因为一拆迁，“产值”就创造出来了，政绩也就同时出来了。但这是典型的以破坏的方式在生产GDP。 我想说的是：连财务的概念都不重要，企业管理上就已经没有再重要的概念了。解读概念和数字背后的含义才重要。所有这些综合在一起，就构成了这样的思路~~~~管理是实践性的活动，理论是销售给企业管理者的；严谨的逻辑和理性并不重要，因为企业的管理本来就是反逻辑的，探讨企业存在的目的、原罪动机、发展因果关系等等问题，才是有价值的问题。

恩!!!!!!!说的没错.

marner

以下是引用janechun在2004-2-27 16:05:00的发言：
战略决策一共有三个步:初级的就是你说的过去很多领导靠拍脑袋来决策,第二层是完全依靠自己的经验做决策.第三层是大多数管理者具有了相应的经验然后又经过系统的学习.跟运用科学的分析,做的决策.通常这在管理者中已经是属于最高境界了.因为第四层也是拍脑袋下决策.但是这是需要这个人具有相当的天赋的情况下.虽然同样是拍脑袋下的觉得,但是在他的思维潜意识里能够直觉的意识到,这种决策跟第一种的拍脑袋有着质的区别.是靠一个人的天赋.这种人当然不多.大多数都属于第三层. 其实你认为我讲的那个老板是个别,可能你不太与私企一些小老板交道.基本上他们的创业初期几乎都是这样开始的.不是所有的人都能够自己创业的.我一直认为有几种职业是需要一定的天赋在里面或者你必须具备所需的性格条件以及心理素质.

这个四层次理论我很早以前也听说过，不过不是关于战略的，而是关于管理的。第一层次是无意识管理，第二层次是哲学思想的管理，第三层次是数字化的管理，第四层次是无为而治。 我虽然身处国企，而且是一个已经有52年历史的国企，但我最好的朋友就是你所说的身处创业初期的私企小老板，我和他经常在一起争论，昨天我们还在争论，我认为在私企的创业初期，其实更重要的是经营的能力，而经营的能力更主要的是靠外部的环境，也就是孙子兵法里所说的“天、地、道、将、法”中的“天、地”，但要活下去，没有道、将、法是不行的。曾听说过这样一个观点：“经理们都是笨蛋”，这并不是对经理们的讥讽和调侃，而是反映了我们不得不面对的一个残酷的事实，那就是，我们对企业的了解实在太有限了，以至于我们没有能力去驾御和管理企业。在管理学界有句古老的格言：如果你不能去衡量它，你就不能管理它。而在衡量的工具和标准上，我是古董兄的狂热追随者——责任。

双子塔

今天在课堂上听到一个和这个帖子有关的观点，觉得挺有道理，和各位家人分享一下。 某经济学老师认为在当今中国管理学不如经济学受重视的一个原因如下：当外部制度成本过高，对一个企业收益影响程度过大时，内部成本管理就显得不那么重要了。我们需要关注，预测制度的变化，不断的进行管理变革。家园一些帖子也提到这个问题，尤其是国企。所以，我们在研究管理时会受到经济学的影响，一方面是学科交叉的缘故，另一方面也和我们的环境有关系。我想，大家在做战略的时候，应该花了很大的功夫或者成本在政策研究和对策上吧，而政策分析和经济学很相关。 to marner：进入一个新行业只能接受它的游戏规则，生存能力很弱，只能尽量去适应这个行业环境咯。当然，聪明的人会把握一些机会来改变这种被动。

marner

以下是引用双子塔在2004-3-1 22:55:00的发言：
某经济学老师认为在当今中国管理学不如经济学受重视的一个原因如下：当外部制度成本过高，对一个企业收益影响程度过大时，内部成本管理就显得不那么重要了。我们需要关注，预测制度的变化，不断的进行管理变革。家园一些帖子也提到这个问题，尤其是国企。所以，我们在研究管理时会受到经济学的影响，一方面是学科交叉的缘故，另一方面也和我们的环境有关系。我想，大家在做战略的时候，应该花了很大的功夫或者成本在政策研究和对策上吧，而政策分析和经济学很相关。 这话怎么和我说的一样，心有灵犀。 to marner：进入一个新行业只能接受它的游戏规则，生存能力很弱，只能尽量去适应这个行业环境咯。当然，聪明的人会把握一些机会来改变这种被动。 这话就是我和我朋友说的，再次心有灵犀。