[转帖]]《盐铁论》PK《国富论》

会飞的猫

52、
　　
　　社会贤良说，周朝末年，周天子有点搞不定了，诸侯互相打来打去，令周天子很头疼，他的谋臣四处奔波，到处灭火。
　　这是因为敌国太多威胁到周朝。现在国家边界疆域稳定，天下统一，形势大好，皇上可以在宫廷中一边听小曲，一边看大臣的奏章，朝廷内有大型歌舞演唱会，外出也有音乐奏鸣，仪仗队威武雄壮，盛世啊，皇上的美德可以与唐尧、虞舜齐名，流芳百世。何必忧虑南方、北方的那些落后的民族，穷山恶水、寸草不生、鸟不生蛋的地方呢？如果皇上惦记着他们的话，只要对他们以仁德的政策，没事来点小恩小惠，这些落后民族肯定心向中央，自己前来归服。
　　对于政治上吗？
　　“然后以胡制于外臣。”
　　这句话什么意思呢？这句话的意思就是“一国两制”。
　　两千多年前，中国古代散落在民间的贤良们向政府提出了如果在政治名分上解决中央政府与少数民族、区域的关系。
　　他们提出的方法是：“一国两制”，乃至“一国多制”。
　　就是说，只要你承认一个汉朝，你用什么制度，你就随便吧。

会飞的猫

　53、
　　
　　可惜的是，官员们没有透视两千年的后眼。
　　他们急了，说，我们的英明领袖皇上陛下鉴于中原的社会形势混乱，边疆斗争复杂，所以派王平等人到各地调查并了解民间疾苦，看望、安抚、接济那些贫苦的群众，但仍觉得没有找到要领，所以请你们来，咨询一下。
　　听明白了吗，就是咨询一下。
　　可是你们搞不清自己的位置，所谈到内容，不是上天，就是入地，即不靠谱也没道理，脱离实际，竟然想用治理一个小乡村的思维方法来治理这么大一个国家。这不是脑子进水了是什么？
　　你看看你们，都是哪里的人，一个个都来自穷乡僻壤，不知道天有多高，地有多厚，不知道水深水浅，水冷水暖。
　　你们别不是酒喝多了吧。

 

　54、
　　
　　社会贤良们脾气也够好的，换点脾气不好的，甩袖子就走了。可是他们还不依不饶地讲：要想广大人民群众安居乐业，国富民强，就得回到礼仪上去，有了礼仪，治国的办法就自然有了，于自然、天地和谐相处，不用太操劳也能建功立业。
　　如果治标不治本，不在社会道德的根本上下功夫，就算是费尽心机也不能真正治理好国家。想要国家稳定，反而会令国家危机重重，想要国家发展，反而败坏了国家。
　　治理国家首先要处理好主次的关系。
　　孔子说：“不通于论者难于言治，道不同者，不相与谋。”
　　你们这帮当官的根本价值观有问题，所以，就会觉得我们的主张不可用。是不是这个道理啊，各位领导干部们。

 

 

　55、
　　
　　官员们说，为臣的要忠君报国，做儿子的要孝顺父母，君主有错，为臣的就要为他掩盖，父亲有过失，当儿子就要为他遮羞。
　　君主死了，为臣的不能改变他们在位时的做法，凡是汉武帝说的话就是真理，凡是汉武帝的政策就是好政策，得这样才行。
　　现在盐铁均输这样国营政策，由来已久，你们想废掉，这岂不是损害了武帝的丰功伟绩，给武帝抹黑吗？
　　我们不是一路人，你们的那些主张是不可能被采纳的。

会飞的猫

56、
　　
　　真有智慧的人，是随着时间和环境的不同，而不断调整方针政策，按照当时的情况制定适合当时社会发展的政策。孔子说过，以前的帽子是用缁布做的，是周礼，现在都用丝绸了，因为这样是为了节省，我也同意，挺好的。
　　所以，圣贤崇尚贤人的举止不和古代的礼节对立。但是又能做到与时俱进，却不能做到不媚俗，不去迎合社会潮流。
　　秦二世继承他父亲的方针政策，接着修阿房宫，他们都是忠臣孝子，但结果呢？
　　赵高继续用秦朝的酷法来治理国家，也算是忠臣孝子，但结果呢？
　　

阿懒

不错。

现代版《盐铁论》搞得很好，如《明朝那些事儿》一样，用现代视角和语言解读古代的东西，应该是未来一个大趋势。

会飞的猫

QUOTE:

以下是引用阿懒在2009-9-11 10:08:11的发言：

不错。

现代版《盐铁论》搞得很好，如《明朝那些事儿》一样，用现代视角和语言解读古代的东西，应该是未来一个大趋势。

 

历史，往往会惊人的不断重复着。

会飞的猫

　57、
　　
　　边防算是辩论完了，话题一转，转到“园池”上去了。“园池”是什么呢？还真不好比喻，现在好像社会没有这个东西了，从资料里看，似乎就是由政府把一片山，一片湖泊之类的富庶的地方用篱笆一圈，就算是朝廷财产了。里面的所有出产都归朝廷。普通人民群众绝对不可以进入。
　　这笔收入有多大呢？全国众多园池所产生的价值，大于整个国家的税赋。
　　官员们说，诸侯的封地小，担心内忧，天子管理的区域大，担心的是外患。国土面积小的，所需要的财物就少，国土大，事多，所需要的财物就多。所以，朝廷开辟园池，统一管理自然资源，所得的财物用于补充税赋的不足。兴修水利，广泛地发展农、林、畜牧业。各级政府部门，领导干部每年把税收上来，加上园池的收入，全都用于支出，就这样，还不够用。你们现在要废除国营制度，就断绝了政府的财路。使政府和人民的财路都断了，造成贫困。（这一句明显是牵强附会）。
　　虽然你们倡导节约，主张少做事情，不折腾，但这是不可以的。

会飞的猫

作者：老蛋　回复日期：2009-09-10　06:46:17　  
　　
　　58、
　　
　　社会贤良说，古时候，用井田制，不仅可以群众可以自足，还足以供给政府的开销。诸侯有千辆战车，方圆百里的土地，以及公、侯、伯、子、男这些封爵的人还有各级政府官员的需求，都能得到满足。
　　秦朝兼并了各国的土地，拥有了天下的财富，可是，日子却捉襟见肘，老是钱不够用，并不是因为地方小就用的少，地方大就用的多，而是因为他贪得无厌，最终导致广大人民群众实在难以忍受他的苛刻。
　　正所谓：“厨有腐肉，国有饥民，厩有肥马，路有馁人”。
　　如今，国家饲养珍禽异兽，犬马奇虫，他们说消耗的社会财富，不仅仅是腐烂的肉和饲养他们本身的费用。我们的国家设置了大量没有用的官吏，做那些不急需甚至没有用的事情，使得社会风气越来越败坏，思想日渐奢侈腐化，对社会没有贡献，但享受着政府薪金待遇的人太多，就造成政府经费不足，百姓贫困。
　　现在不从根本上解决，反而从那些细枝末节上找问题，设立盐、铁官营，发展林业和畜牧业，这不是个解决问题的好办法。
　　男耕女织，这才是天下的根本大业。
　　古时候用土地分封的方法管理，实行井田制。因此，整个国家没有不产粮的土地，也没有无事可做的百姓。现在国家圈了很多园池、公田、池泽、国家徒有利税上升、经济大发展的虚名，而实际上，这些财富大多都落到了各级官吏的手里。
　　我们主张把武帝圈的园池全都分给百姓，国家就收税就可以了。这样，税的名字改了，但国家都可以收到税。充分调动了广大人民群众的生产积极性，男人可以努力耕田，女人尽心纺织。荒地得到开发，生产得到恢复，国家和人民都会富裕起来，哪里还会有贫困呢？
　　 大夫默然，视其丞相、御史。

会飞的猫

汉武帝的“盐铁专卖”制度--国有企业的起源

肖宾 原创

汉武帝打造“铁饭碗”

汉武帝时期影响最大的改革措施就是“盐铁专卖”，这两项制度不仅对当时社会产生了重大影响，还对中华文明千年发展历程起到了至关重要的作用，当然未必只是正面作用。

元狩四年（公元前119年），汉武帝采取非常之举，任用齐地大盐商东郭咸阳、南阳大冶铁商孔仅为“大农丞，领盐铁事”，让两人与“以计算用事”、“掌诸会计事”、职任“侍中”的桑弘羊，共同谋划将盐铁业从富商大贾手中收归国家经营。

在用人这点上，还是要很佩服汉武帝的，直接找了几个盐业、冶铁行业的大商人来管理这个行业，这些业内的老骗子、老江湖穿上官服后，既有技术、经验，又有行政权力，还属于人汉武帝的利益团伙，那这帮要被行业整顿治理的对象们，自然有苦头了。

第二年（公元前118年），孔仅和东郭咸阳提出方案：“愿募民自给费，因官器作煮盐，官与牢盆。……敢私铸铁器煮盐者，釱左趾，没入其器物。郡不出铁者，置小铁官，便属在所县。”孔仅和东郭咸阳计划把冶铁、盐业彻底国有化。

   总体看来，这两位提出这个方案在当时也有是有其理论依据的，还记得咱上回书说，皇室收支由“少府”管理，“少府”收入来源于“山海池泽”吗？按照汉武帝、孔仅、东郭咸阳的逻辑，铁矿来自山里，盐出自大海、盐池，“山海池泽”那都是皇室的东东。

   孔仅、东郭咸阳的原话是“山海，天地之藏，宜属少府，陛下弗私，以属大农佐赋。”盐、铁都是我刘家的，归我们皇家，汉武帝我不贪财、不爱钱，已经把钱都捐给国家、把这部分钱从大内小金库转到国库了，你们一群偷偷冶炼矿石、偷煮海盐的小商小贩们，还不束手就擒？按照这种逻辑，皇室把属于自己的山、海、池、泽转给国家了，国家政府把由山、海、池、泽产生的冶铁、盐业国有化了，没问题吧？

   你不得不承认，孔仅、东郭咸阳这一年的功夫没白花，最后出炉的整顿治理方案想的很到位，切中要害。在汉天子眼里，什么钢铁富豪、什么盐业大王，扯淡，不过是一群偷我家仓库边角料的垃圾货色，对你的原料产地、矿区，你根本就没有所有权，按照这种逻辑推理下去，占有、使用、收益、处分根本就轮不到你，以前算你占了天子的便宜，让你煮了点盐、炼了点铁，好了，天子宽厚，不计较了，快点滚蛋吧你们，以后这两个行业，没有你们什么事了。

   还记得我们前面探讨过的先秦富豪、汉代富豪们吗？里面有多少都是来自于冶铁和盐业啊，为了获取财富、为了做大产业，这些人作了多少努力啊，这下好了，全歇菜了。这些民营企业连争论的资格都没有，你们对矿山、盐区没有所有权，没有所有权，你还搞什么炼铁？弄什么盐业？

   孔仅、东郭咸阳成功的利用上古遗存的惯例法，否决了冶铁商、盐商对这些资源的实际占有资格，高，实在是高。揣测一下，孔仅、东郭咸阳之所以能想出这个招数，肯定是自己在做盐铁生意的时候，也在琢磨，“兄弟，你说咱炼这铁矿，这矿山到底算谁的啊？要是算天子的，他要是哪天不让咱采矿了，那咱不就失业了？”“先不管他，反正天子没说呢，先闷声发财再说，干一年是一年。”身份地位一变化、利益取舍一变，孔仅、东郭咸阳把自己当年的心中隐患，彻底化作行业中人的噩梦了。



垄断行业永远没有微笑服务

    

孔仅、东郭咸阳方案得到了汉武帝的大力肯定并迅速推行，“孔仅、东郭咸阳乘传举行天下盐铁，作官府，除故盐铁家富者为吏”，全面实行盐铁业官府垄断经营。在全国27个郡国设立了36处盐官，置盐官令和盐官丞具体负责，在40个郡国设立了50处铁官，置铁官令和铁管丞具体负责，形成了盐铁业官营国有的运营网络，把盐铁的生产、流通和销售掌管控制起来。同时，颁布法令禁止私人继续进行煮盐冶铁，违者“釱左趾”，即在左脚带上六斤重的铁锁，并“没入其器物”，即没收其生产工具和产品，予以严惩，加以取缔。

   据学界研究，当时盐铁官营的具体经管运营方式是：由盐官招募贫困百姓煮盐，即募民煮盐，“官府供给主要生产工具——煮盐用的铁锅，称为‘盆’。煮成盐后，由官府按盆给予一定的工价（‘牢’。按盆给工价，故云‘官与牢盆’），以抵偿费用，并使之保持合理的利益，盐全部收归官有”，再由各地盐官或地方官府负责运销各地。显然，这是一种官营垄断经营。

   铁业则由铁官役使刑徒（官府奴隶）和征发服役者开矿冶铸，铸成各种器具和工具，再由各地铁官负责出售获利，也是一种官营垄断经营。盐官和铁官是国家垄断经营盐铁业的具体机构，依靠垄断货源和垄断价格获取利润，即所谓“总其原，一其价”，极大地充实了国家财政。《盐铁论·轻重》载：“总一盐铁，通山川之利而万物殖，是以县官用饶足。”

   盐铁官营政策，改变了汉初以来盐铁业放任私营、只由少府征收盐铁税的政策，属于强制性的政策转变和制度变革，从根本上改变了盐铁业的所有权结构和运营方式——变私有为国有，变私营为官营，变市场竞争为政府垄断。

   请记住，垄断行业永远都没有微笑服务，现在如此，过去如此，未来必定还是这样。

   盐铁专卖后，全国各地的客户都抓狂了。

   以前张老爹买把锄头、镰刀什么的，直接找镇子东头的王铁匠就行，有时候当天拿不到货，过两天王铁匠做好了，就送货上门、或者直接送到地头上了，锄头、镰刀那做的是货真价实、用着顺手，交易完毕，老哥俩还能一起唠会儿嗑、喝点小酒什么的，生意也做了，人际往来也正常进行了。实行了盐铁专卖之后，王铁匠失业了，张老爹想买锄头，得到县里新成立的“国家盐铁专卖总局某某县销售部”去买了，不但不方便，没人送货上门了，更关键的是价钱贵、质量得不到保障啊。

   你还投诉无门，“铁官大人，俺买的那个锄头两天就坏了，能不能……”

  “不能！长眼睛没有，也不看看这是什么地方！这是给皇上办事的衙门，你吃了熊心豹子胆了？敢来这里滋事？来人，给我打！”

   张老爹、李大壮、王狗剩……几天就被吓的不敢上门了。

   你这样牛，我不买不就行了？和你不打交道，咱惹不起躲得起。呵呵，不行！你惹不起，你也躲不起。

   按《史记》记载，“铁器苦恶（这是说质量差，国企特色了），贾贵（卖得很贵），或强令民买卖之。（看见了吧？在强大的垄断面前，你连拒绝消费的能力、资格都没有。）”

    高价、质次、强买强卖，盐铁新时代啊。

会飞的猫

　　59、
　　
　　御史同志又出来发言：过去姜太公在营丘，开荒种地，那里土地贫瘠，人口少，于是就大力发展工商业，努力提高纺织水平。使得邻国都来和齐国进行贸易，齐国的经济得到了很快的发展，物质丰富，齐国也因此成为强国之一。
　　管仲辅助齐桓公的时候，运用轻重理论，进行经济改革，高举齐国先帝的伟大旗帜，获得了一个又一个的胜利，搞定了南方强大的楚国，成为霸主。
　　轻重理论是什么呢？
　　 这一段原文叫“轻重第十四”。意思是御史出来讲的是以轻重理论作为辩论的理论基础。
　　原文为，袭先君之业，行轻重之变。
　　轻重，简单说，就是古代的政治、经济、文化政策在具体制定和实施时依照轻重缓急进行操作执行。
　　御史讲这个主要是讲汉武帝和自己就是学习姜太公、齐桓公、管仲的方法治理国家，用轻重之行，统筹计划，发展经济，设立盐铁国营，开发自然资源，使得，社会财富一天天地丰富起来。所以，政府钱也够用，人民群众日子也好过，农业和工商业都得到了长足的发展。
　　国家和人民都从中受益。
　　这一切，都仰仗于统筹计划，不是搞搞男耕女织就行的。

[此贴子已经被作者于2009-11-26 19:43:37编辑过]

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　　60、
　　
　　社会贤良们说，礼仪是社会和国家的根基，如果大家都凭借手里的权利去追逐财利，国家就会衰败。
　　孔子说：“能以礼让为国乎，何有？”
　　伊尹和姜太公只有百里封疆，却辅助君王打下了江山，齐桓公信任管仲，但齐国那么强大的一个国家却没有因此而使齐桓公成为帝王，因为他的治国方法有问题，有根本性的错误，所以管仲晚节不保，名声也坏在这里，他的主张也不能实行。
　　当时，诸侯没有一个讲仁义的，都是尔虞我诈，争先恐后地追逐利益。现在天下统一了，成了一家，还去搞什么工商业？还去搞那些提高工艺水平的事情干什么？政府上下都在人民身上打主意，逐利找钱，盐铁专营，酒类专卖。还有那个江充、扬可之流上窜下跳的。
　　江充、扬可是谁呢？
　　他们怎么会把自己的名字留在历史当中呢？这两个人虽然没有什么影响历史的事迹，但在当时却是手握重权的红人，《汉书，江充传》里记载，江充专门刺探贵族的生活，看谁过的比较奢侈，逾越制度，就没收其财产，将本人充军；扬可呢，他是专门查税的官员，专门主持告发有钱人偷漏税款的工作。就是前面讲的告缗。
　　这一切，跟当年管仲设立九府搜刮社会财富一样。
　　社会贤良连管仲也没放过，狂批一顿，是因为管仲的政策也是将政府和人民群众对立起来，从这里看，社会贤良的观点很简单，他们要求国家要倡导社会道德，不与民争利，最终做到“藏富于民”。