[转帖]儒教误国：读《万历十五年》感言

阿懒

QUOTE:

以下是引用lixmin9999在2009-9-7 17:15:31的发言：
总的来看，儒家拘于虚礼，知识探求只限读经，以道德万能的空想代替生产实践与科学实验，对社会的政治与经济的发展规律基本上无知，因为在儒家看来，这都属于“利”的范畴。

 

是，实践是检验真理的唯一标准，而不是道德、不是圣人之言。

 

金徒

      理性看待儒家思想，要从先秦开始，两汉又不同，魏晋又不同，唐不同，两宋亦不同，明清也不同，儒家思想之萌生、发展、壮大、演变乃至衰弱，自与当时之时事状况息息相关，吕思勉先生讲评论历史与人物，要持“当时可能”的态度，即此意也。

     

阿懒

QUOTE:

以下是引用金徒在2009-9-17 13:43:31的发言：

      理性看待儒家思想，要从先秦开始，两汉又不同，魏晋又不同，唐不同，两宋亦不同，明清也不同，儒家思想之萌生、发展、壮大、演变乃至衰弱，自与当时之时事状况息息相关，吕思勉先生讲评论历史与人物，要持“当时可能”的态度，即此意也。

     

 

突然想到 实践是检验真理的唯一标准 这句话，对儒学有用，对其他也有用，只是平时很好用这个东西来检验。

真理不仅要通过现在的实践来检验，还要不断被未来的实践所检验。

真理都有其相对性。

 

sliverwolf

      多年前我看过黄仁宇著述的《中国大历史》其中的一些观点很新颖，当然听到黄仁宇这个名字也是多年前读大学的时候，那时候黄仁宇在学界还是一个禁忌，生在中国，长在美国，作品又从英文翻译成中文，让我想起一句广告词“国际精品，回到中国”，呵呵。

每个人都见仁见智，有些东西本来是中性，甚至是良性的，可是被别有企图的利用之后就成了恶性的，儒教误国？不敢苟同，因为这是在否定2000年的中国封建历史，应该说利用儒教误国才是真的。被利用的事情多了，比如刀，可以救人，也可以杀人，关键是谁在操纵那把刀，切不可混淆是非。当然也只是一些个人浅见，唐突之处，还望见谅

sliverwolf

     看到大家的发言，总是感觉大家都在质疑，并提出了时间是检验真理的唯一标准这个方法论。我个人关注的反而是黄仁宇这个人，受西方世界美国文化的熏陶，站在西方世界的思维立场上点评中国文化和中国传统，虽然黄仁宇是大学者，我是小人物，但是在我看来有些观点真不知道该说是新颖、大胆，还是误解、浅薄，至于书中提到的那些著名的历史人物，并且做了大量篇幅的描述，这是不是西方世界的英雄史观的再现？至于提到的那个诠释了资本主义新教精神的马克斯。韦伯，是另外一个思想体系的代表性人物，他的观点和思想也只是另外一个体系的观点和思想。他对中国历史和文化究竟了解多少？不要因为名头大，就肆意引用，即使是一些妄加猜测之语。

     说到底还是应该有一些民族自信，而不是一味的否定，这和吃肉骂娘有什么两样？纯粹是闲出来的毛病！具体到当时的具体的社会历史背景，我觉得还是放在一个大环境下却看待问题，明朝是封建社会开始走向没落的朝代，王安石变法的失败对明朝的经济政治格局起到了哪些坏的影响？为什么明朝的政策现在看来会很无奈和愚蠢？真是我们的前辈们的无能？请不要妄断历史，也不要误解历史，也不要顶着一个名头来品评历史，历史不是一个可以肆意蹂躏的小姑娘。

     我们还生活在儒学的圈子中，我们提倡理性，反对偏激，至于黄仁宇的思想应该通观全局，而不应该断章取义，读书就是应该如此，有些言辞比较犀利，请楼上的不要太在意。

海天旷览

多谢，辛苦了

阿懒

QUOTE:

以下是引用sliverwolf在2009-9-17 21:17:01的发言：

     看到大家的发言，总是感觉大家都在质疑，并提出了时间是检验真理的唯一标准这个方法论。我个人关注的反而是黄仁宇这个人，受西方世界美国文化的熏陶，站在西方世界的思维立场上点评中国文化和中国传统，虽然黄仁宇是大学者，我是小人物，但是在我看来有些观点真不知道该说是新颖、大胆，还是误解、浅薄，至于书中提到的那些著名的历史人物，并且做了大量篇幅的描述，这是不是西方世界的英雄史观的再现？至于提到的那个诠释了资本主义新教精神的马克斯。韦伯，是另外一个思想体系的代表性人物，他的观点和思想也只是另外一个体系的观点和思想。他对中国历史和文化究竟了解多少？不要因为名头大，就肆意引用，即使是一些妄加猜测之语。

     说到底还是应该有一些民族自信，而不是一味的否定，这和吃肉骂娘有什么两样？纯粹是闲出来的毛病！具体到当时的具体的社会历史背景，我觉得还是放在一个大环境下却看待问题，明朝是封建社会开始走向没落的朝代，王安石变法的失败对明朝的经济政治格局起到了哪些坏的影响？为什么明朝的政策现在看来会很无奈和愚蠢？真是我们的前辈们的无能？请不要妄断历史，也不要误解历史，也不要顶着一个名头来品评历史，历史不是一个可以肆意蹂躏的小姑娘。

     我们还生活在儒学的圈子中，我们提倡理性，反对偏激，至于黄仁宇的思想应该通观全局，而不应该断章取义，读书就是应该如此，有些言辞比较犀利，请楼上的不要太在意。

 

我强调实践是检验真理的唯一标准，就是因为我们很少用此来检验儒学是否是真理，及它的真理性在不变革的情况下可以保持多长时间和多大比例。没有一个统一的标准，当然每个说法都好像有一定的合理性，但又有一些不合理的地方，为什么会这样呢?不知道。

总要有个标准来判断儒学是否适合当今社会，那这个标准只能是实践。我们以前太依赖于用道德、用圣人之言、用外国人的话、用经典著作、用伟人论断、用某某现代理论等等来做标准。

sliverwolf

QUOTE:

以下是引用阿懒在2009-9-18 7:57:09的发言：

 

我强调实践是检验真理的唯一标准，就是因为我们很少用此来检验儒学是否是真理，及它的真理性在不变革的情况下可以保持多长时间和多大比例。没有一个统一的标准，当然每个说法都好像有一定的合理性，但又有一些不合理的地方，为什么会这样呢?不知道。

总要有个标准来判断儒学是否适合当今社会，那这个标准只能是实践。我们以前太依赖于用道德、用圣人之言、用外国人的话、用经典著作、用伟人论断、用某某现代理论等等来做标准。

儒学是属于社会科学的典范，儒学也是研究和知道人们实践的经典学说，《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》等哪个不是在淳淳诱导人们如何行为，宣扬道德。至于今天的质疑，我个人认为是以前一些十分偏激行动的结果，所谓革命，革掉了文化的精髓，我们站在历史的舞台上，站在儒学的基石上，质疑我们整个民族立身的根本，我很佩服这样的胆量。但是我个人认为，不要拿教条说事，不要拿某个论断说事，就如同个人关于“刀”的例子，不要轻率的套用某些理论，这显然也不符合。实践的学说。我个人认为还是多一些精力研究儒学在新时代的运用为佳，有怀疑的观点看问题是好，但是不要过了头。

过去的历史证明了儒学的成功，即使是没落的年代，我只能说明是某些人对于儒学的误用和利用，我们现在又拾起了儒学的武器，试图建立道德的社会，正是因为决策者们重新认识到了儒学的价值，希望找到新时期儒学的运用和发扬办法，这是我们的优良传统，也是我们民族精神的精华，否定了一切，我们还有什么？是民族的虚无，还是历史的空洞？甚至是时代的盲动？在此，我坚决反对盲目地套用，马克思有一套哲学体系，儒学更是有自身学说体系，产生的根源不同。我在此拿马克斯。韦伯的著作说事，根本就不是一个体系。每个学说、哲学体系有自身严密的逻辑体系，但是儒学没有，因为他是指导社会实践的学说，是开放的学说，是有待于后人不断完善的学说，是不断包容和成长的学说，哪些学说有这样强大的生命力。不同的体系之间，反对跨越体系，不遵从客观实际的盲目套用，正如老外对于中国的质疑和惊叹一样，这就是明显的例子，只有能认真研究典籍的人才会发现传统之美和中国之美，才会找到民族的自信，并找到儒学的发展和继承之路。

秋天的河

QUOTE:

以下是引用sliverwolf在2009-9-18 8:55:07的发言：

儒学是属于社会科学的典范，儒学也是研究和知道人们实践的经典学说，《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》等哪个不是在淳淳诱导人们如何行为，宣扬道德。至于今天的质疑，我个人认为是以前一些十分偏激行动的结果，所谓革命，革掉了文化的精髓，我们站在历史的舞台上，站在儒学的基石上，质疑我们整个民族立身的根本，我很佩服这样的胆量。但是我个人认为，不要拿教条说事，不要拿某个论断说事，就如同个人关于“刀”的例子，不要轻率的套用某些理论，这显然也不符合。实践的学说。我个人认为还是多一些精力研究儒学在新时代的运用为佳，有怀疑的观点看问题是好，但是不要过了头。

过去的历史证明了儒学的成功，即使是没落的年代，我只能说明是某些人对于儒学的误用和利用，我们现在又拾起了儒学的武器，试图建立道德的社会，正是因为决策者们重新认识到了儒学的价值，希望找到新时期儒学的运用和发扬办法，这是我们的优良传统，也是我们民族精神的精华，否定了一切，我们还有什么？是民族的虚无，还是历史的空洞？甚至是时代的盲动？在此，我坚决反对盲目地套用，马克思有一套哲学体系，儒学更是有自身学说体系，产生的根源不同。我在此拿马克斯。韦伯的著作说事，根本就不是一个体系。每个学说、哲学体系有自身严密的逻辑体系，但是儒学没有，因为他是指导社会实践的学说，是开放的学说，是有待于后人不断完善的学说，是不断包容和成长的学说，哪些学说有这样强大的生命力。不同的体系之间，反对跨越体系，不遵从客观实际的盲目套用，正如老外对于中国的质疑和惊叹一样，这就是明显的例子，只有能认真研究典籍的人才会发现传统之美和中国之美，才会找到民族的自信，并找到儒学的发展和继承之路。

清朝末期以曾国藩为代表的那一批士大夫可以说是儒学在面对西方冲击时的反映的代表，面对西方法文明的入侵“数千年未有之大变局”即是他们对局势的清醒认识，也是对儒学在这种入侵面前的无力反击的一种哀叹。所以会有“睁开眼睛看世界”的呼喊，所以会有“洋务运动”，这一切都说明了儒学不要说反击西方文明的入侵，就是连自保都无能为力。五四时期高喊“打倒孔家店”与其说是激进不如说是绝望之后的偏激。而鲁迅说得更明白“我们要保存国粹，须得国粹能保存我们”。

前一段时间读霍布斯鲍姆的《帝国的年代》里面记叙西方殖民者的一句话深深的刺痛了我：“不管怎样，我们有马克沁重机枪，他们没有”。在这种游戏规则面前儒学所倡导的那一切是无法理解与解释的。再想一想鲁迅的那句话，更佩服鲁迅的深刻。

“我们现在又拾起了儒学的武器，试图建立道德的社会，正是因为决策者们重新认识到了儒学的价值”是因为现在不仅仅是“他们”手里有“马克沁重机枪”，我们的手里也有！

[此贴子已经被作者于2009-9-19 22:37:38编辑过]

sliverwolf

QUOTE:

以下是引用秋天的河在2009-9-19 22:33:20的发言：

清朝末期以曾国藩为代表的那一批士大夫可以说是儒学在面对西方冲击时的反映的代表，面对西方法文明的入侵“数千年未有之大变局”即是他们对局势的清醒认识，也是对儒学在这种入侵面前的无力反击的一种哀叹。所以会有“睁开眼睛看世界”的呼喊，所以会有“洋务运动”，这一切都说明了儒学不要说反击西方文明的入侵，就是连自保都无能为力。五四时期高喊“打倒孔家店”与其说是激进不如说是绝望之后的偏激。而鲁迅说得更明白“我们要保存国粹，须得国粹能保存我们”。

前一段时间读霍布斯鲍姆的《帝国的年代》里面记叙西方殖民者的一句话深深的刺痛了我：“不管怎样，我们有马克沁重机枪，他们没有”。在这种游戏规则面前儒学所倡导的那一切是无法理解与解释的。再想一想鲁迅的那句话，更佩服鲁迅的深刻。

“我们现在又拾起了儒学的武器，试图建立道德的社会，正是因为决策者们重新认识到了儒学的价值”是因为现在不仅仅是“他们”手里有“马克沁重机枪”，我们的手里也有！

儒学本身是一种开放、包容的学说，却非常不幸地被当作了统治的工具，为此断章取义，极尽歪曲之能事。汉武大帝充分利用了儒学开放、进取的一面，平息了学术纷争，培养了国家的政治精英，而汉朝时代的社会效率是相当高的，至少在某位历史学家（忘记了名字）所著的《全球通史》中是这样说的。至于后来怎样，我个人认为是选取的治理模式的僵化，但并不是儒学自身的僵化，只是为了统治阶层的利益而断章取义的结果，包括程朱理学的利用。而国家的没落的原因有很多，归结某种学说，显然是对上层建筑的包庇，是不是应该反思一下，汉唐和明清是否有什么不同，真的是儒家学说导致国家的衰亡吗？