[原创]栖息谷论道首期对话录：是非功过论商君
应阿懒兄之约，把昨天读书会对话整理为帖子发表，因是群里对话聊天，比较随性，略微调整部分家人发言顺序，更好的体现各人发言的完整性，便于家人参考，整理如下：<br/><p>主要参与家人：阿懒<strong>，御风而上，yifeng，夜天</strong>。</p><br/>
<p><b>阿懒</b>：商鞅的 《商君书》前段时间看过，写的真的不咋地，各位可以直接忽略了</p>
<p><b>夜天</b>：说明你水平比商鞅高了</p>
<p><b>Yifeng</b>：商君书据说不是商鞅写的</p>
<p><b>御风而上</b>：不会吧，商君书不咋地？</p>
<p><b>阿懒</b>：不是。商鞅讲得都是术，如何奴役人民。没有一点讲仁义道德之类。</p>
<p>看了让人反胃。</p>
<p><b>御风而上</b>：法家一直崇尚的是大仁不仁</p>
<p><b>夜天</b>：对</p>
<p><b>Yifeng</b>：商鞅的管理方法是有问题。把人当机器来管</p>
<p><b>御风而上</b>：</p>
<p> 商君治国圣手，以二十余年在当时最穷，最弱，最偏的边陲小国，缔造出中华文明第一帝国的钢铁根基，此人的言行会不咋地吗？</p>
<p><b>阿懒</b>：</p>
<p> 司马迁的见解</p>
<p> 太史公曰：商君，其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术，挟持浮说，非其质矣。且所因由嬖臣，及得用，刑公子虔，欺魏将卬，不师赵良之言，亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君开塞耕战书，与其人行事相类。卒受恶名於秦，有以也夫！ </p><br/><br/>
<p>——我读了《商君书》，和司马迁的观点一致，其人品行不怎么样。</p>
<p>读完商鞅写的书《商君书》，心目中商鞅的形象突然降低了很多。</p><br/>
<p>里面的观点现在看来很多都是愚民政策</p><br/>
<p>(《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，</p>
<p>国有十者，上无使守战。</p>
<p>国以十者治，敌至必削，不至必贫。</p>
<p>国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).</p><br/>
<p>本来没看商君书前还很质疑司马迁的评论，看完之后还是比较同意太史公的说法。</p><br/>
<p>商鞅本身并非一位有多么高理想和多么高道德的人。</p><br/><br/>
<p><b>御风而上</b>：</p>
<p> 太史公身受极刑，对此耿耿于怀终生难以释怀，因此对以暴刑闻名的法家以及秦国一直扁大于褒，但是我们要以客观的立场来看</p>
<p><b>阿赖</b>：</p>
<p> 《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，</p>
<p> 国有十者，上无使守战。</p>
<p> 国以十者治，敌至必削，不至必贫。</p>
<p> 国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).</p>
<p> ——这是《商君书》里的话。我觉得这就是 焚书坑儒 的理论来源。</p><br/>
<p><b>Yifeng</b>： </p>
<p> 商鞅的治国思想是有愚民性质的，秦晖教授似乎有一篇文章写得很透彻, 收录在《最牛的时代，最牛的人里》</p>
<p><b>阿懒</b>: 千万不要崇拜 商鞅，他的愚民思想非常严重。<br/><b>御风而上:</b></p>
<p> 阿赖兄。观史，学史，研史，用史，皆要以客观立场，冷峻察之，如若心中先有定论而后读史，则必不能看出其纹理，即便这个心中定论是仁义道德</p>
<p><b>阿懒</b>:</p>
<p> 是人难免有喜好，我想大家都很喜欢看庄子/孟子的书，看得爽啊。</p>
<p><b>Yifeng</b>: 秦国经历商鞅变法成为首强 确实是个奇迹</p>
<p><b>阿懒</b>：凡是讲阴谋诡计、机关暗器之类，总是让人觉得不爽。</p>
<p><b>Yifeng</b>：孟庄爽是爽 解决不了什么问题呵呵</p>
<p><b>阿懒</b>：你说的也是。</p>
<p><b>御风而上</b>：不管爽与不爽，皆为客观存在，存在则必有其意义，若以爽与不爽为准，则所观必狭，所得必限</p>
<p><b>阿懒</b>：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，无奈秦孝公只认可霸道</p>
<p><b>御风而上</b>：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，万幸秦孝公只认可霸道。</p>
<p>帝道王道何以成就大秦帝国</p>
<p><b>Yifeng</b>：</p>
<p> 商鞅对中国的最大的贡献，我认为是以法治国 如果法治透彻 到底能够把一个国家治理到什么程度的一个实证，也就是法治的威力到底有多大</p>
<p><b>阿懒</b>：</p>
<p> 最近朱学勤说:我们只讲大国崛起，不讲大国如何保持，这是荒谬的。偶尔的崛起，不是什么难事，关键是基业长青。商鞅的那套 是可以实现 秦国崛起，但不能基业长青。前面说 帝道王道和霸道。霸道 就是一时的崛起，帝道王道有点基业长青的味道。</p>
<p><b>御风而上</b>：</p>
<p> 王道是王之道，当时基本以饶顺为样本，以仁义道德为主</p>
<p> 帝道一般指帝王之道，为君之道，非治国之道</p>
<p> 商鞅的法家治国，让秦国强大二百年，可完全不是一时崛起可以涵盖的；至于统一以后没能长治久安，那是当时商鞅立法是根据当初的秦国制定的，统一后，疆域，人口，军事等等都要十数倍，甚至数十倍于当时的秦国，因此秦国衰亡，非法家之过，非商鞅之过，是昏君奸臣之过</p>
<p><b>Yifeng</b><b>：</b></p>
<p> 说得很对，商鞅的那套 是战时法治，战时法治 可以靠土地的扩张 他国的征服来缓解国内矛盾，这个时候的高压政治 不会出现大的问题，就像人压力大 但总有一个好的宣泄口，但把天下都打成自己的了 这个法治就得改了，但秦国没有改 还是高压 还是严酷，人民压力大了 没地方发泄 自己就爆炸了</p>
<p><b>阿懒</b>：类似苏联 战时共产主义政策，到了战后也未作调整，所以不行了。<br/><b>御风而上：</b></p>
<p> 其实商鞅当时就说过，战时之法贵恒，即便有不当之处也要不变，才能有法之威严；待日后天下一统，则法方可变，可惜的是，统一以后，秦始皇和二世都没变法，又同时出现了混进奸臣乱法，以致国亡。而把这些罪过都推到商君身上，是完全没道理的</p>
<p><b>Yifeng</b>：对 商鞅都死了那么多年了，商鞅绝对是个天才</p>
<p><b>阿懒</b>：御风而上，回头把讨论整理成帖子发下？</p>
<p><b>御风：</b>可以啊，我们这也算是激扬文字谈古论今了</p>
<p><b>Yifeng</b>：这个和治理企业是一样的道理 我觉得</p>
<p><b>御风：</b>企业治理只是法之小用，天下为公，才是法之大用</p><br/>
<p><b>完</b></p><br/>
<p>第一帖：男人的</p>
<p>关于《大秦帝国》系列感想</p>
<p> <a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-95902-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-95902-1.html</a></p>
<p>第二帖： 林帆</p>
<p>《大秦帝国》之秦孝公</p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-194144-0.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-194144-0.html</a></p>
<p>第三帖：会飞的猫</p>
<p><b>大秦帝国的兴衰与政治智慧</b></p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-205679-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-205679-1.html</a></p>
<p>第四帖：Sureyaer</p>
<p> 看《大秦帝国》和企业变革</p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-226845-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-226845-1.html</a></p>
<p>第五帖：学花飘过</p>
<p>大秦智慧智谋库---向秦军学习管理</p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-234382-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-234382-1.html</a></p>
<p>第六帖：他山之石</p>
<p>读《大秦帝国》商鞅为何会要死？</p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-240037-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-240037-1.html</a></p>
<p>第七帖：他山之石</p>
<p>由商鞅之死到职业经理人的出路？</p>
<p><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-243411-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-243411-1.html</a></p>
<p><br/>第八帖：阿懒</p>
<p>批判商君著《商君书》：古书并非都是好东西</p>
<p><font face="Verdana"><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-243880-1.html" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-243880-1.html</a></font></p>
<p> </p>
<p>第九帖：brainman</p>
<p>大秦帝国之魏武卒</p>
<p><font face="Verdana"><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-243910-1.html#1520232" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-243910-1.html#1520232</a></font></p>
<p>第十帖：nxwjr</p>
<p>大秦帝国有感</p>
<p><font face="Verdana"><a class="linkblue" href="http://bbs.21manager.com/dispbbs-244066-1.html#244066" target="_blank">http://bbs.21manager.com/dispbbs-244066-1.html#244066</a></font></p> <p>商鞅也完成了他的阶段的使命！</p>
<p>我们现在是跳出历史来看待问题。</p>
<p>这本书没有看过，学习了！</p> 多谢<font color="#61b713" face="Verdana"><b>御风而上</b></font>兄的整理。 <p>不同时期使用不同的统制方法，商鞅一定有他治国的道理。</p>
<p>一定有他伟大和高明之处。</p> <p>时间跨度若仅仅涵盖一个朝代，是不是稍显狭促？</p>
<p> </p>
<p>qin 和今天的中国之称呼 china 乃至日本等国对中国称 支那</p>
<p> </p>
<p>都是源于秦国</p>
<p> </p>
<p>秦国作为中国的第一个实体，商鞅在其中是一个的 <strong>催化剂 </strong>作用。</p>
<p> </p>
<p>其实看历朝历代，不过是先对立 后融合 越融合愈大，从当时夏商周三代，战国、秦国、汉、乃至随后的三国、包括其后的唐宋元明清，基本是一个不断对抗，不断融合的过程。</p>
<p> </p>
<p>秦国作为一个国家灭亡了，作为一个组织，换了个名字，继续存在。一直到现在，从来没有灭亡过。</p>
<p>换了CEO而已，公司主体的员工、思维模式、行为模式、治理模式，公司的愿景和使命，产品和服务，有变化过吗？</p>
<p> </p>
<p>那么，作为商鞅这个人，在那个合适的时间，做了合适的事情。作为一个个人体，能量释放趋于极限。相对于他，我倒觉得应该更多关注秦始皇的情况。</p>
<p> </p>
<p><strong>我的结论是，商鞅是很厉害的。</strong></p> 扯淡 这是那个群里讨论？楼主方便说一下qq群号吗？ <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>jinshijiu</i>在2010-1-30 22:12:13的发言：</b><br/>
<p> </p>
<p>秦国作为一个国家灭亡了，作为一个组织，换了个名字，继续存在。一直到现在，从来没有灭亡过。</p>
<p>换了CEO而已，公司主体的员工、思维模式、行为模式、治理模式，公司的愿景和使命，产品和服务，有变化过吗？</p>
<p> </p>
<p>那么，作为商鞅这个人，在那个合适的时间，做了合适的事情。作为一个个人体，能量释放趋于极限。相对于他，我倒觉得应该更多关注秦始皇的情况。</p>
<p> </p>
<p><strong>我的结论是，商鞅是很厉害的。</strong></p></div>
<p>
<p>有道理。
<p>商鞅帮助秦帝国建立的企业文化，流传至今。
<p>所以老毛说:"百代都行秦政治，十批布什好文章。"</p> <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>秋天的河</i>在2010-2-2 20:20:10的发言：</b><br/>这是那个群里讨论？楼主方便说一下qq群号吗？</div>
<p>
<p>Sorry,此群现在还是封闭的，不对外开放。谢谢关注。</p> <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>阿懒</i>在2010-2-2 20:58:42的发言：</b><br/><br/>
<p> <br/>
<p>Sorry,此群现在还是封闭的，不对外开放。谢谢关注。</p></div>
<p>多谢</p>