应阿懒兄之约，把昨天读书会对话整理为帖子发表，因是群里对话聊天，比较随性，略微调整部分家人发言顺序，更好的体现各人发言的完整性，便于家人参考，整理如下：
主要参与家人：阿懒，御风而上，yifeng，夜天。
阿懒：商鞅的 《商君书》前段时间看过，写的真的不咋地，各位可以直接忽略了
夜天：说明你水平比商鞅高了
Yifeng：商君书据说不是商鞅写的
御风而上：不会吧，商君书不咋地？
阿懒：不是。商鞅讲得都是术，如何奴役人民。没有一点讲仁义道德之类。
看了让人反胃。
御风而上：法家一直崇尚的是大仁不仁
夜天：对
Yifeng：商鞅的管理方法是有问题。把人当机器来管
御风而上：
商君治国圣手，以二十余年在当时最穷，最弱，最偏的边陲小国，缔造出中华文明第一帝国的钢铁根基，此人的言行会不咋地吗？
阿懒：
司马迁的见解
太史公曰：商君，其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术，挟持浮说，非其质矣。且所因由嬖臣，及得用，刑公子虔，欺魏将卬，不师赵良之言，亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君开塞耕战书，与其人行事相类。卒受恶名於秦，有以也夫！
——我读了《商君书》，和司马迁的观点一致，其人品行不怎么样。
读完商鞅写的书《商君书》，心目中商鞅的形象突然降低了很多。
里面的观点现在看来很多都是愚民政策
(《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，
国有十者，上无使守战。
国以十者治，敌至必削，不至必贫。
国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).
本来没看商君书前还很质疑司马迁的评论，看完之后还是比较同意太史公的说法。
商鞅本身并非一位有多么高理想和多么高道德的人。
御风而上：
太史公身受极刑，对此耿耿于怀终生难以释怀，因此对以暴刑闻名的法家以及秦国一直扁大于褒，但是我们要以客观的立场来看
阿赖：
《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，
国有十者，上无使守战。
国以十者治，敌至必削，不至必贫。
国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).
——这是《商君书》里的话。我觉得这就是 焚书坑儒 的理论来源。
Yifeng：
商鞅的治国思想是有愚民性质的，秦晖教授似乎有一篇文章写得很透彻, 收录在《最牛的时代，最牛的人里》
阿懒: 千万不要崇拜 商鞅，他的愚民思想非常严重。
御风而上:
阿赖兄。观史，学史，研史，用史，皆要以客观立场，冷峻察之，如若心中先有定论而后读史，则必不能看出其纹理，即便这个心中定论是仁义道德
阿懒:
是人难免有喜好，我想大家都很喜欢看庄子/孟子的书，看得爽啊。
Yifeng: 秦国经历商鞅变法成为首强 确实是个奇迹
阿懒：凡是讲阴谋诡计、机关暗器之类，总是让人觉得不爽。
Yifeng：孟庄爽是爽 解决不了什么问题呵呵
阿懒：你说的也是。
御风而上：不管爽与不爽，皆为客观存在，存在则必有其意义，若以爽与不爽为准，则所观必狭，所得必限
阿懒：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，无奈秦孝公只认可霸道
御风而上：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，万幸秦孝公只认可霸道。
帝道王道何以成就大秦帝国
Yifeng：
商鞅对中国的最大的贡献，我认为是以法治国 如果法治透彻 到底能够把一个国家治理到什么程度的一个实证，也就是法治的威力到底有多大
阿懒：
最近朱学勤说:我们只讲大国崛起，不讲大国如何保持，这是荒谬的。偶尔的崛起，不是什么难事，关键是基业长青。商鞅的那套 是可以实现 秦国崛起，但不能基业长青。前面说 帝道王道和霸道。霸道 就是一时的崛起，帝道王道有点基业长青的味道。
御风而上：
王道是王之道，当时基本以饶顺为样本，以仁义道德为主
帝道一般指帝王之道，为君之道，非治国之道
商鞅的法家治国，让秦国强大二百年，可完全不是一时崛起可以涵盖的；至于统一以后没能长治久安，那是当时商鞅立法是根据当初的秦国制定的，统一后，疆域，人口，军事等等都要十数倍，甚至数十倍于当时的秦国，因此秦国衰亡，非法家之过，非商鞅之过，是昏君奸臣之过
Yifeng：
说得很对，商鞅的那套 是战时法治，战时法治 可以靠土地的扩张 他国的征服来缓解国内矛盾，这个时候的高压政治 不会出现大的问题，就像人压力大 但总有一个好的宣泄口，但把天下都打成自己的了 这个法治就得改了，但秦国没有改 还是高压 还是严酷，人民压力大了 没地方发泄 自己就爆炸了
阿懒：类似苏联 战时共产主义政策，到了战后也未作调整，所以不行了。
御风而上：
其实商鞅当时就说过，战时之法贵恒，即便有不当之处也要不变，才能有法之威严；待日后天下一统，则法方可变，可惜的是，统一以后，秦始皇和二世都没变法，又同时出现了混进奸臣乱法，以致国亡。而把这些罪过都推到商君身上，是完全没道理的
Yifeng：对 商鞅都死了那么多年了，商鞅绝对是个天才
阿懒：御风而上，回头把讨论整理成帖子发下？
御风：可以啊，我们这也算是激扬文字谈古论今了
Yifeng：这个和治理企业是一样的道理 我觉得
御风：企业治理只是法之小用，天下为公，才是法之大用
完
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