sunnyshine
发表于 2007-1-28 18:29:59
新颖，受益菲浅
会飞的猫
发表于 2007-1-28 18:39:21
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古董</i>在2007-1-28 11:25:02的发言：</b><br/><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">会飞的猫</font></strong>：我还没太看懂你们在说些什么。“民主公司”的说法，即使是翻译没有错误，也应该换成另外一个词来替代，因为中国人对于民主的理解，是民生的，而西方人所说的民主，不仅与民生无关、甚至与真理也无关，只代表着一件事，那就是个人选择权，也就是我们通常所说的选举（选举是民主制度设置的程序）。</p><p>所以，中国人攻击民主的说法，常常是认为它可能代表着大多数人的权力/却造成了远离真理，常常被举的例子，就是美国贫民窟的改造常常因“民主”而拖上几十年甚至上百年，即无效率/也不解决问题，但实际上，这确实是民主，它代表着民主的无奈，不代表着民主没有现代管理价值，接下来的问题，就变成了支持民主发挥作用的基础，就成为了“人人都是管理者”的话题，奴隶/权谋/等等社会性基础，不可能支持民主发挥应有的价值。</p></div><p></p><p> 古董先生何以不评点一下链接文章73楼的文章。至于民主公司，飞猫对之也不是很有兴趣，因为目前不符合中国企业状况。</p><p> 来而不往非礼也，飞猫就古董先生的文章进行共同探讨。</p>
会飞的猫
发表于 2007-1-28 18:51:11
飞猫明日就古董先生的文章作一番读后感，还望古董先生和家人们多多指正，辩论有益获取真知。
ocq1208
发表于 2007-1-29 00:21:48
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古董</i>在2007-1-28 11:25:02的发言：</b><br/><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">ocq1208</font></strong>：你什么时候见过中国政府提出“管理社会”了？最多，也就是小平时代说过实现“小康社会”了，那只能把它理解为一个看得见的经济性目标，中国文化其实是功利性的、而不是理想性的，目标越是清晰/功利，反而越是能够发挥作用，所以“期权”这玩意，在中国是失效的。</p><p>什么叫“管理社会”哪？你得先问“什么叫社会/现代政府组织，是如何出现的？”，当然，我说的不是政治意义上的/而是管理意义上的。用管理意义上来理解：企业管理，究竟是管理“组织”、还是在管理“人”哪？从管理人的角度来说，你会说“只要人人勤劳/就能致富”，只有从管理组织的角度，你才有可能去问陈志武这样的问题：“为什么勤劳却不致富”？！同样的，期望/渴望人民安居乐业，你就会说人人都要孝道，否则老人们无法安渡晚年，只有从“管理社会/社会运行”的角度，你才会说，要建立社会保障系统/养老基金。</p><p>-----------------------------------------------------------------------------------------</p></div><p>前辈您好,谢谢您的回复.</p><p>其实我对您所说的政府提出"创建和谐社会"的变化和进步还是理解、认同和赞赏的,对您所提出的"管理社会"的内涵也理解.</p><p>对您提出的“管理社会”（确实我也没有看到现任中国政府提出这个词）、“管理人民”，说实在的我只是第一次从您的文章中看到这样的词组或这样的说法，所以有一些不理解，有生造词组的嫌疑而已。</p><p>您可以说管理“组织”，也就是可以说管理公司、管理企业、管理国家，但我觉得“社会”、“人民”不是一个组织概念吧。</p><p>我不是在此鸡蛋里挑骨头，也不是为了吸引眼球，我对前辈的观点几乎都认同，我只是希望能提醒前辈在撰词方面更严谨而已，也许我这是死扣概念小提大作了。</p>
bdzj8188
发表于 2007-1-29 09:24:09
宏观、洞明、清晰、深刻，这是我对古董老兄帖子的第一反应，层面宽、阅历深，在某一领域已成建树？？我开始猜测屏幕背后古董兄的真人了！！！菱角，拜读！！感谢！继续！！！
mengzhiluh
发表于 2007-1-29 09:55:10
<p>拜读！！</p><p>赞同伟大的产品，伟大的公司，！！</p><p>关于职业化的问题，何谓职业化＂？难道，我去做官，不是职业化．？</p>
古董
发表于 2007-1-29 11:52:45
<p>TO <strong><font face="Verdana" color="#da2549">仲锋陵</font></strong>：呵呵，又见老朋友，问声新年好。真是新人换旧人啊，好象老朋友都跑光了，哈。</p><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">会飞的猫</font></strong>：哦，原来我看错地方了，呵呵，我还以为你是“民主公司”文章的作者呐。</p><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">ocq1208</font></strong>：你说我在生造词，我一下子还真不知道……应该怎样跟你解释，现代社会/政府组织/国家边界……都是社会学科领域里的基础知识，也是常用词，这东西本身不是“管理”，但却是理解管理不可或缺的“背景知识”。</p><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">bdzj8188</font></strong>：去年，我写了第二本书《中国人的管理逻辑》，新华社/人民日报/凤凰卫视……一大棒子媒体来专访，于是，一位网络上号称教授的人，实在是看不下去了，说：就凭这种逻辑混乱的东西，也能获得“管理学者/客座教授”的称号？哈，酸溜溜的，好象我很稀罕这种称号。“粗暴”点说，老子以前做的企业，地上有庄园/天上有飞机，也算个私营企业家，不服气的也来把它玩上去/再把它玩下来，用这么点代价换来一点管理的看法，我支付的“成本”还不够多吗？今年开始写第三本书《企业的贡献：创造生活方式》，某刊物主编开始使用“管理学家”的称呼了，嘿嘿，用原创性来衡量，俺也不辜负这个称号，虽然观点还不成熟（再嘿嘿一下）。</p><p>TO <strong><font face="Verdana" color="#61b713">mengzhiluh</font></strong>：做官（专职政治家），当然也是职业化，只不过，假如所有职业的终极目标，都只能走向“做官”一条路，也就是常说的“千军万马过独木桥”，当然，整个社会就不职业化了。“分工创造财富”----那个经济学的祖师爷亚当说得多好，想学会“合作”吗？先学会“分工”吧！</p><p>我曾说过，农民永远没有“下一道工序”的概念，也被看做是讥讽农民，实际上，农民就是一个人从播种到收割忙倒底，这叫什么？这叫农业时代的生产方式。好象楼上有位朋友说，我将中国社会概括为未能实现“农业时代”的转型，是不恰当的，刚好昨天，“新华社”发了条新闻，说中国将在2015年完成第一次现代化，也就是从农业社会彻底走向工业社会，实现之后，相当于美国1960年的水平，所以，我们对于中国的崛起，需要足够清醒的认识，需要有“历史坐标”的意识。</p><p></p>
kumuwuxin
发表于 2007-1-29 12:01:03
回复：（古董）呵呵，这个rgang很熟悉，好象经常参与讨...
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古董</i>在2007-1-27 14:34:38的发言：</b><br/><p>呵呵，这个<strong><font face="Verdana" color="#da2549">rgang</font></strong>很熟悉，好象经常参与讨论。家园人总是那么热情，就是少了点吵架的能力，呵呵，这句话“翻译”成管理语言，就是“冲突的价值”----冲突有价值吗？冲突有价值吗？？冲突真的有价值吗？？？（最近一不小心，染上了使用排比句的恶习，这种排比的说法，有个好听的名字，叫“强暴式语言”，哈），实际上，“冲突的价值”，是个很有趣的规律话题。</p><p>--------------------------------------------------------------------------------------------</p><p>言归正传，说说我收到的第一个问题：“被管理者学会使用权力，才意味着企业管理的成熟”，是什么意思？</p><p>这是一个编辑转来的问题，应该是一个私营老板的来信，他有点“仗二和尚”了：“被管理者”也有权力？！废话，当然有了，那么，什么是被管理者的权力？说一个真实的例子，朋友的工厂里发生了工伤事故，一个农民工因擅自排除机器故障而被机器压断了手，按照正确的操作程序，工人必须及时通知机修组来处理，但他没有这么做，因为他不知道那是他的权力！</p><p>啊！？“召唤机修组”就是“被管理者”的权力？是的，这当然是“权力”！你得反过来问：你是怎样理解权力的？你为什么不认为这是权力？----哦，知道了，你认为只有“管人”才是权力，否则，就无所谓“权力”的概念，显然，你接受了太懂错误的权力概念，并且由此形成了一系列的错误概念。实际上，整个企业的有效运行，就是一系列责任流程的衔接，因此，权力和责任，是对等的/也必须对等，当你为了承担责任时，你必须同时学会“使用权力”。</p><p>我经常遇到的质疑是：你太推崇西方的刚性制度管理了，太忽视中国人的人性柔性管理了----这种指责其实很荒唐，“制度是刚性管理”的看法，其实是你对于制度并不熟悉，使用起来显得苯手苯脚，甚至连“制度是有空间的/如何设置制度空间”等等基本问题都不懂。</p><p>所以，我给朋友的建议是：换掉你工厂的厂长，因为他是原来国企的厂长，只知道讲究奉献精神和劳动竞争，殊不如，正是奉献精神害了那个农民工！这不是胡说，而是那个农民工自己说的，他以为自己鼓捣机器故障，会因此而受到表扬，可是，他却不知道现代企业是一个分工/合作的事业，是上/下流程的衔接，当然，这其实是那个厂长不懂管理。</p><p>最后，用德鲁克老人家的话，来忠告管理者和被管理者----他老人家说：只要你自己的知识为企业做出了贡献，那么，你就是一个合格的管理者，它与你管理多少人无关，因此，人人都是管理者，这其中，自我管理对于管理者/被管理者，是同样的重要。</p></div><p>LZ很好的文章。鄙人不才，不太认同LZ“被管理者的权力”的说法。实际上，LZ所说的“被管理者的权力”，更恰当的说应该是一种义务。我这不是在咬文嚼字，而是在说一个严肃的话题。“权力”和“义务”的区别（注意：还涉及到一个词“权利”）我就不作解释了，我要说的说，你可以把义务当作权力来使，但这是更高层次上的理解，道德高尚、责任感强的人也许能做到这点，一般人不太可能做到这点的。建议LZ把“被管理者的权力”的说法更正下，在目前的中国，义务只能是义务，不可能成为权力</p>
幽忧之心
发表于 2007-1-29 13:07:51
<p><strong> 读了古董的文章，受益非浅。给点小小建议，标题中“管理开始摆脱人际关系的羁绊”这里的人际关系如果改为“裙带关系”是否更恰当一些呢？个人认为管理是不可能摆脱人际关系的，从管理的发展来看，最初的科学管理理论没有人的因素，人际关系理论则取而代之了，后来的权变理论等等当中都不乏人的因素。从某种程度来说，管理最重要的对象还是人。</strong></p><p><strong> 一点愚见，不要见笑。</strong></p>
ruixutao
发表于 2007-1-29 13:14:56
好文，保持关注。。。