[转帖]“敬畏自然”是号召人类面对未来不作为

zhms

科学发展更迅速点会怎么样呢？我看是离灭亡更快一点。

走走停停

以下是引用zhms在2005-2-25 11:18:50的发言： 科学发展更迅速点会怎么样呢？我看是离灭亡更快一点。

“科学发展更迅速点会怎么样呢？我看是离灭亡更快一点。”真的是这么回事情吗？

上面这句话可以说集中体现了对于科学的不信任人的主观臆断。“我看”未必是事实，我们来看一看历史事实吧：

1、 人类平均寿命的变迁：：（1）如原始人平均寿命是20——25岁，19世纪人平均寿命是40岁， 今天全世界平均寿命已超过60岁。目前欧美和日本等地区、国家平均 寿命较高，已超过70岁，而非洲部分国家平均寿命仅为40—45岁。 （2）随着社会的发展和科学技术的进步、医疗条件的改善、生活水 平的提高、人类对自身生理和心理规律认识的深化，长寿的年龄也在 不断提高，如19世纪到今天，人类的平均寿命已提高了20多岁。所以科学越进步，人类的个体存在的时间越长。

2、 下面对比一下古代战争和现代战争对人类的影响。隋朝人口最多时约为5600－5800万，隋唐之际的人口谷底估计在武德五年（624 年），约为2200－2300万。10年的战争造成了3000万人死亡。现代最残酷的战争是二站，全世界死亡人数为6000万。中国死亡人数为1400万左右。是隋末战争死亡人数的1/2。

3、 流行性疾病对人类的影响：

a) 西班牙流感：1918年3月11日，一位美国士兵因身体不适去部队的医院看病，医生认为他只是患了普通的感冒。然而，接下来的情况却出人意料。几天之内，整个军营里出现了数百名“感冒”病人。但由于当时医疗手段落后，人们对这一流感的危险性认识不足。随着战事的发展，部队的大规模调动更为流感的传播起到了推波助澜的作用。不幸的是，流感一直传播到了西班牙，并引起大量人员死亡后，才最终引起人们的重视。正由于这个原因，人们将这一致命流感称为“西班牙流感”。到了1918年秋天，“西班牙流感”病毒变异后更为猖獗，比第一期流感的来势更加凶猛和恐怖，感染患病后，只需3天便可死亡。全世界约有一半的人口感染了“西班牙流感”病毒，共有2200万人死于该病，大大超过第一次世界大战造成的死亡人数。

b) 鼠疫（黑死病）：据可靠记载，鼠疫在全世界有三次大流行。第一次在公元520-565 年，流行于北非、中东和欧洲，累计病死约1 亿人。第二次始于14世纪，持续到17世纪，遍及欧洲、亚洲及北非，仅欧洲就死亡了2500万人，占当时人口的1/4.我国死于此次鼠疫的人口达1300万人。第三次鼠疫大流行始于1894年，一直持续到20世纪40年代。1894年，香港地区爆发鼠疫，20世纪30年代达到最高峰，波及亚洲、欧洲、美洲、非洲和澳洲的60多个国家，死亡逾千万人。其中，印度最严重，20年内死亡102万多人。此次疫情多分布在沿海城市及其附近人口稠密的居民区，流行传播速度之快，波及地区之广，远远超过前两次大流行。当今，鼠疫在北美、欧洲等地几乎已经绝迹，但在亚洲、非洲的一些地区还时有出现。1894年，法国细菌学家耶尔森在香港调查鼠疫时，发现其病原体是一种细菌，这种细菌后来就被命名为耶尔森氏杆菌。1898年，另一位法国人西蒙德确定了鼠疫的传播途径是跳蚤把病菌从老鼠传播给人。到20世纪中叶，抗菌素的发明使得鼠疫成了容易治愈的疾病，而公共卫生和居住环境的改善也切断了鼠疫的传播途径。现在，鼠疫已非常罕见，但并不是完全消失，因为它仍然会在鼠类之中传播，一有机会还会传播给人。

c) 为什么科尔特斯率领300名西班牙殖民者能够征服有2500万人口的阿兹台克帝国（现墨西哥）？靠的秘密武器就是天花：阿兹台克人俘虏的一名西班牙士兵不幸染上了天花。10年内，阿兹台克人口减少到650万人，生存者也丧失了斗志，一个强大的帝国就此消亡。另一个强大的帝国印加帝国（现秘鲁及周边国家）也因为天花流行而被皮萨罗带着180名西班牙殖民者轻而易举地征服。北美的殖民者则有意将天花传给印第安人，给他们送去天花患者用过的毯子。在天花的肆虐下，几个原先有数百万人口的主要印第安部落减少到只剩数千人或完全灭绝。在与殖民者接触之前，美洲原住民大约有两三千万人口，而到16世纪末，只剩下100万人。 1798年，英国医生琴纳首创接种牛痘。但是种痘并没有得到大力推广，在种痘发明150年后，世界上每年仍然有约5000万人得天花。直到1967年，世界卫生组织发起了消灭天花运动。1977年，最后一例自然发生的天花发生在索马里。1978年英国实验室发生事故，有两名工作人员染上天花———这是天花退出地球舞台之前的最后插曲。1980年世界卫生大会正式宣布天花被完全消灭，天花病毒在自然界已不存在，只有美国和俄罗斯的实验室还保存着样本。

看了以上的数据，我想，任何有一点基本判别能力的人都能够判断到底科学使得人类离灭亡更远还是更近。

4、

参考资料：

http://www.guoxue.com/economics/ReadNews.asp?NewsID=1114&BigClassID=16&SmallClassID=93&SpecialID=49

历史回眸：鼠疫、天花……人类与瘟疫的较量科学方法和现代医学技术是战胜传染病的强大武器

http://www.people.com.cn/GB/shehui/212/10548/10655/20030430/982915.html

再看看宗教给人类带来了什么：

人类历史上最骇人听闻的，持续时间最长的迫害是发生在欧洲中世纪的“女巫狂”。在15世纪到17世纪之间，基督教和天主教的教士们根据圣经所说的“行邪术的女人不可容她存活”的“基督语录”发动了女巫狂运动，在这段时期内烧死了多达50万名妇女。某一名妇女一旦被控告有巫术，她就必死无疑。她会被折磨得直到死去或认罪，然而即使认罪，她也会被处死。当时，谁若是否定有女巫存在，就会被认为是异端。人们普遍相信有许多妇女或者老太婆已经与魔鬼定下契约。人们还用“女巫”来解释许多别的事，例如：冰雹、歉收和疾病都是她们造成的。被怀疑者一旦被人正是控告行过巫术，通常就只有死路一条：她们被捆绑在拉肢刑架上遭受折磨，常常被人用烧红的烙铁烫，直到她们招供或者被折磨致死；如果她们招供了，她们就会被活活烧死。此外，被认为是女巫的人还要被迫说出几个假想的她们同谋的名字——这些人也会受到拷问，直到她们说出更多的假想的女巫的名字。女巫的人数自然会迅速增加，而对巫术的歇斯底里也会随之增长。法官和牧师们从女巫狂中渔利：他们享受人们对她们的感激之情，甚至每烧死一名女巫后，他们还向死者家属索取木柴钱和举办庆祝宴会的钱。在比较开明和合乎理性的思想在这块大陆上最后占上风之前，欧洲人有两个世纪是生活在对女巫的恐惧之中。

zhms

呵呵，或许吧，大家的物质生活都更先进、丰富了，不过杀人的武器也更先进了。

固然现代战争死人不多，不过，以现在的武器情况，存在全部死亡的可能性。至少这种威胁以前没有出现过。

扬子

走走停停兄摆事实，讲道理，一片苦心，倒很象佛经里度人的菩萨，呵呵！

个人认为你讲的与我原帖的主题有相通之处，不过，始终觉得你的论述里有“一切教皆邪”的不加或不屑加以区别的味道，感觉过了些。

明天要加班，有空再来与兄探讨！

扬子

春天尚未来到之际

日期：2005-02-28 作者： 来源：文汇报

葛剑雄

田松

——一次艰难的对话与较量 春天尚未来到之际，媒体遭遇了可说是今年第一场参与人数众多、也是意见最为对立的争论。 印度洋海啸即使为人文社科领域也带来久久不能平息的波澜。何祚庥院士在《环球》杂志讨论海啸的专题上发表《人类不必敬畏大自然》的意见，引起轩然大波，各地媒体均有所反响（本报发表黄波的《请何先生三思其言》）；由于《新京报》的持续关注，逐渐演化成一个参与人数和受关注度都日渐上升的事件。继复旦大学历史地理教授葛剑雄《人的尊严是第一位的》发表后，又有周振鹤《天行有常，无需敬畏自然》一文发表；与此同时，反对意见也是纷呈，以北京中学生馨儿的文章最为童真与率直——“敬畏自然是科学常识”。 《笔会》在年前、年后分别收到关于这次争论的讨论文章。我们以为，不论是关于人的尊严，还是关于生态保护、可持续发展，都是一等一的大题目，意气用事不能解决问题，误解也不是立论的牢固基石。我们希望能达成一次有诚意和建设性的对话。对话的目的，也许并不是要分出胜负，而是对环保的难度与尊严的复杂性都有足够的理解。 我们特地邀请了上海历史地理学者葛剑雄，与北京科学哲学、科学史学者田松，通过网络进行了一次在线笔谈。 对话进行了三个多小时。虽然最后结束在一片“和蔼”的气氛中，但老实说，对这次未达成任何共识的对话，我们还是感到沉甸甸的。 一切仍然显示，在我们社会中，对大自然的态度至今为止仍然是一件存在极大分歧的事，它更像一种个人选择；更值得悬想的是，我们在词语中的较量与分歧，又将在实践中表达为怎样的混乱与分歧？ 《笔会》：二位好！我们直奔主题吧。葛教授一篇《人的尊严是第一位的》牵动了许多人的神经，田松以《人的尊严何以体现》加入论辩。今天请到二位在这里直接对话。事先你们都对我说过，心平气和的对话最好，但争论、吵架也无妨。其中的自信和坦诚，既让人高兴，老实说，也让人提心吊胆。 葛剑雄（以下简称葛）：很乐意通过网络与大家交流。不过首先我要说明，我与何祚庥、方舟子并不相识，到现在为止也没有任何联系。这次在《新京报》发表这篇文章，完全是编辑约稿的结果。其他人的文章，包括我的同事周振鹤的文章我都没有看过。所以我不属于哪一派的观点，也不是参加哪一方面来参与讨论，希望不要将我的看法与什么人、什么派扯在一起。 我一直赞成尊重自然规律，顺应自然规律，人的全部努力都不能也无法超越这些规律。问题是“敬畏”这个词容易引起误解。在人类的发展过程中，都曾免不了一个蒙昧的阶段，反映在广泛的自然崇拜，这与科学地尊重自然规律是两回事。对至今依然存在的蒙昧的崇拜可以尊重，但不能成为人类的发展方向。 我所依据的史实有什么问题，或者我的推论有什么问题，我欢迎具体的批评。譬如我说，目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。如果你不赞成，请指出错在哪里？有何根据？ 田松（以下简称田）：我想先明确这样几个前提，学术讨论的目的是求真知，求真理，而不是争胜负，争面子。我希望能够在辩论中发现自己的理论缺陷，这样才能有所进步。 这次人与自然关系的争论，我想首先不是学术层面的问题，而是社会层面的问题。人类对自然的态度，决定了人类以及自然的未来。中国大多数人，尤其是地方政府对于自然的态度，也决定了中国的未来。所以关于这场争论我一直都很关注。而像葛先生这样有学术威望的人持有这样一种观点，这使我觉得有反驳的必要。 我想先讨论一下葛先生这句话，“目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。”我不掌握葛先生所说的史料，我想知道，葛先生从这个判断之中，得到了什么结论？ 葛：大家放开说，不要客气，这才是真正的交流。关于自然灾害问题，我在拙著《未来生存空间，自然空间》一书（上海三联1998年）中有比较详细的说明。简单地说，我认为，大量事实说明，造成自然灾害或非正常现象的主要原因，并不是人类活动。人类活动往往起了加剧或延缓的作用。以已知的灾害而言，黄河中游已知的最大洪水发生在清道光年间，流量高达32000－36000，而解放后最高只有18000－21000。又如地震，已知造成死亡最多一次是中国明朝嘉靖年间陕西华县地震，死亡数接近100万，远远超过唐山地震的24万。类似的事实很多。即使以气温的变化来说，三四千年前中国黄河流域的年平均气温比今天高得多，这是地理学界与气象界的共识。 有的问题我们自己以为是明白的，但不等于读者明白，更不等于反对者能接受。比如关于动物权利问题，我就百思不得其解，而且我认为有些说法是无法成立，无法操作的。到最后，实际是主张动物权利（其实光有动物还不够，自然的范围要广得多）的人的意见就代表了它们，但这是无法证明的，也未必正确，更难以推广到整个自然界。为了使我、使更多的读者了解这个道理，我也请田松兄能稍稍作些解释，看我能否接受。 田：我认为这涉及到范式转化，是没有办法从当下的理论中推导出来的。这里就不细说了。我只是想说三点：1、如果说无人代表，就没有权利，那么，我要问葛先生：在一个城市的街头，出现了一个又哑又聋又盲又文盲的流浪者，他自己不能主张自己的权利，也无法确认谁能代表他的权利，他是否就不具有人的权利了？2、主张动物或自然权利的人，并不是要为了代表自然权利。正如支持民主制度的人，并不一定要自己当总统。3、操作问题虽然比较困难，但是并非不能得到解决。如果因为操作困难，而否认我假想的那位流浪汉的权利，显然是荒谬的。我们首先要承认人家有权利，然后，再来讨论操作问题。 我举这个例子是想说明，是否有权利，不在于它自己是否能够主张，也不在于是否能够有人声称能够代表它主张，权利是内在的。 葛：权利离开了主张，就没有具体意义。而且能够理解内在权利的，在人类中恐怕永远是少数。我们面对的是社会大众，不能不考虑这问题。 田：其实，我之主张动物权利和自然权利，最初是从人类中心的角度出发的。我们现在常说，人类只有一个地球。我对这句话的解释作了一个补充，即不仅资源有限，容纳垃圾的空间也是有限的。同时，还补充了一句话：地球上不只有人类。如果只有前半句，人类对于自然的态度依然是人对资源的态度——要精打细算，才能可持续发展。但是，只要葛先生所说的人类优先原则依然存在，可持续发展就是不可能的。人类没有任何天敌。而没有任何天敌的物种，注定会无度地膨胀！所以要加上后一句，我们要认识到，在这个地球上，不仅生活着人类，还生活着其他物种，它们和人类有同等的生存权利！自然本身也有权利，比如大河也有自由奔淌的权利。唯有人类承认了这些权利，才会约束自己的行为，才有可能可持续。——虽然我对于这个前景表示悲观。 葛：不能这样说，男人与女人等毕竟是在人类之间，人与物之间就没有那么简单了，甚至在可以预见的未来也没有办法。我的确是主张人类优先，但即使为了人类自身的利益，也得尊重自然，这是不矛盾的。但问题是当人与自然冲突并不能兼顾的时候，请问首先考虑哪一方面？ 田：答案不是绝对的。现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。 葛：我不反对。但我还是要指出，并非所有的人都有太大的权利，如我提到的数千万尚未脱贫的人，他们享受了什么权利？如果他们的利益与自然矛盾时，值得考虑他们的利益吗？ 田：以建水电站为例，不是因为那里的人们贫困才建。相反，建水电站，反而是他们贫困的原因。也就是说，建水电站，不能解决他们的“贫困”。 葛：建水电站的事现在主要是利益冲突，包括原住民的反对，并不纯粹是人与自然的矛盾。如果建电站对环境的影响可以接受（当然不是一点也没有），但原住民必须承担一定的损失，那并非完全不能考虑，他们的物质损失和精神损失都可通过一定方式得到补偿。否则一个国家、一个地区将一事无成，造成的损失只有更大。一座水电站，有受益方与受害方，但权衡的结果总是利多于害，否则就不应该建。 田：您的这种观点，正是我们要反对的。这是一种科学主义的幻觉。人们相信只要公平，就可以多赢。而实际上，这是不可能的。水电站，一种科学技术装置，人们相信，只要把这种装置在某一个地方一放，就可以源源不断地为那个地方带来财富，使之进步，富裕……这样的一种装置，中国传统文化里叫做聚宝盆！水电站会是聚宝盆吗？不会。里面有这样几个问题：1、人总是根据自己的、眼前可见的利益进行权衡。这种权衡常常会伤害到人类自身的未来。2、人相信自己能够作出这种权衡。这是一种对科学的信赖造成的。比如一座水电站，我们相信科学技术能够算出来，这座电站建成后发电多少，蓄水多少，防洪多少，成本多少，费用多少，但是，根据现在的混沌理论，长时段的计算是不可能的。简而言之，几十年以后的事情，人是算不出来的。所以，我不主张建设大型水电站，对自然作出大的改变。 葛：我主张尽可能不建，但不能绝对。如果人类不相信自己的判断能力，你们如何相信自己？那岂不是一切听其自然，这正是片面的敬畏论。科学主义固然有害，完全不讲科学同样如此。 田：一个实践性的理论，都与两点相关。一是对当下现实的判断，二是对未来的预期。理论总是力图促使现实通向预期中的未来。以往的科学主义给了我们一个不断发展、不断进步的未来。比如在一个“贫困”山区，我们认为它可以发展，可以进步，发展成北京、发展成美国，也像我们一样，住着有空调有暖气的房子，最后，达到一个全球共同富裕共同美国的大同世界。但是，这是一个幻觉。 葛：不过请注意，这样的理想并非共识，而是少数人想象出来，或者说是人为制造的批判目标。稍有常识的人都知道，美国是一个特例。我想，无论是其他国家的领导人，还是贫困地区的民众，很少有人会有这样的理想。 田：我希望现实的情况是这样。那么，我们常说的所谓发展、进步是什么意思？ 葛：我们，或世界上绝大多数国家所追求的只是温饱或小康。但即使这样，我们也不得不在“发展”的过程中触动自然环境。 田：从操作层面上来说，我也认为，中国现在必须发展。而问题在于，我们要清醒地意识到，这个发展不是可以一直下去的，是要停下来的，现在就要做停下来的准备，并且从思想层面上取得全民的共识。在这个问题上，我的身份比较复杂。因为我有三重身份：1、个人；2、中国知识分子；3、人类知识分子。对于同一个问题，这三重身份给出的答案是有冲突的。但是，即使作为中国知识分子，我也要强调，我们所依赖的发展道路是行不通的。 葛：我不赞成。发展是绝对的，问题是如何发展，向什么方向发展。发展并不一定是物欲的膨胀。即使从人类知识分子的角度，我也主张发展。从历史事实看，并不是古代一定比今天更环保，只是那时人的破坏力也相对的差。现在人类之所以对自然和环境有更大的破坏，是因为人类的能力强大了。但能力强大了也可以用之于发展，用之于节约。中国现在的能耗是世界平均水平的四五倍，要使之减少无非两条路，一是限制消费，一是通过技术手段节省。你们的看法只能通过前者，我的看法完全可以双管齐下。如果生产能力提高几倍，又不多消耗资源，不是发展又是什么？ 田：问题在于，我们现在的发展并不是适度的，而是疯狂的。 葛：正因为疯狂，所以才要提出怎样发展的问题，而不是全面取消发展。 田：很多人的基本生活条件不能得到满足，不是因为我们不够发展，而是发展的结果。 葛：此话我不同意。在某些地区，即使没有腐败，或者制度上没有问题，在现有条件下也无法使民众脱贫。有人认为现在农村的贫困是制度性贫困，我认为实际上制度不是万能，就像科学不是万能一样。 田：这个问题很好。我的回答可能比较极端，我认为每一个生存下来的民族，都有智慧在现有的条件下获得幸福。因而，脱贫对于他们来说是不必要的。比如鄂温克人，过着原始的古朴的生活，他们有自己的文化，有自己的幸福，有自己的尊严——他们需要脱“贫”吗？ 葛：如果他们自己也这样认为，也不侵犯他人利益，旁人不必干预。但如果他们自己有改变的要求，外界就应该给予帮助。 田：但是，现实的情况恰恰是，1、我们这些自以为比他们进步的人，逼迫他们进步；2、我们这些需要发展的人，必须让他们加入我们的发展轨道，才能利用人家的资源。 现代化是个食物链，处于低端下游的地区，只能为高端输送能源和资源，也就是靠砍林子挖石头才能致富。然而，资源有限，等到林子砍光，石头挖光，已经获得的现代化就失去支撑。而林子没有了，这时候，他们就是想回到过去的生活，也不可能了。后来有一种听起来不错的发展渠道是生态旅游。好像什么都不损失，就有人把钱送来。但是，垃圾问题没有办法解决。泸沽湖不知您是否去过，您是否能想象，泸沽湖已经有了垃圾问题？我可以给你传一张照片。 葛：我没有去过。但我可以告诉你，瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多，但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么？离开了发展行吗？ 田：这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米，可以看到14米深的湖底。2000年，我去的时候，11米。2004年，9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年，湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。 葛：这是不科学发展的代价。 田：给我一个科学发展的例子！ 葛：我刚才不是提到瑞士的例子吗？如果当初有完善的规划，发展过程中有健全的管理，就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国内，比如上海的苏州河，这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展，完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。 田：与发展相比，更重要的是好的传统。 葛：中国传统中也好，世界的传统中也好，并不具备包治百病的良药。我是研究历史的，历史上各民族都有一个进步的过程，不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方，有时只是客观上起了积极的效果，但从长远的观念看，也会产生破坏作用。 田：这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧；二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利，那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。 葛：迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是，在不侵犯公众利益时，他人应该允许，不必干涉，但不能过度，不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉，能容许吗？ 田：你得承认，现在主张敬畏自然的人里面，没有人主张人殉。 葛：但历史上有，以后消失了是进步，是发展的结果。在人类历史上，多少次几乎灭绝。从人类史的角度看，今天的人类只是其中极少的一支或几支传下来的。 田：您说的灭绝，都是天灾造成的吧？ 葛：绝大多数是天灾。 田：现在，我们终于可以被人祸灭绝一次了。 葛：我认为不至于。 田：您几次说到，历史上最大的灾难都是发生在工业革命以前。 葛：只能说据目前所知。 田：我追问您，您是不是想说，人类的活动，对自然不能构成多大的影响？无论是气温，还是洪水？ 葛：比较自然而言，人的影响到目前为止还是次要的。更麻烦的是，到现在为止，我们还很难解释某些灾害形成的原因，或者还无法预测。我一直关注气候的长期变化，这方面中国拥有的资料比任何国家都多，但也很难解决。 田：我想，您低估了人类科学技术现在所能达到的力量。目前，人类活动的能力，已经达到了地质力量的水平。人类在近一百年来的活动，已经改变了生物圈。 葛：改变一直在进行，但有程度的差异。某些科学家夸大了人类的破坏作用。例如，一直说南极上空的臭氧空洞是温室效应的结果。但前几年空洞突然缩小了，现在哪位科学家出来解释？又如，现在科学家在预测本世纪内到哪一年会出现最高气温，却不讲另一种可能。实际已经有人在注意这一点了，我个人一直认为，气候未必会一直变暖。这话我已说过几年了，立此存照吧。所以不能一味讲敬畏，应该努力探索，掌握规律。这正是我主张的。 田：在我看来，怎么夸大都不为过。需要拉响警报，而不是继续乐观地向前跑。 葛：如果只是顺从，只讲敬畏，哪里还谈得到研究探索。 田：我们的差异又出现了。我想我们的分歧在几个方面都存在。对于当下现实的判断，对于未来的预期，以及当下的操作方案，都不一致。我想重复一下：尊严和富裕程度并不是成正比的关系。人类目前对于物质的控制能力已经远远超出了人类的所需。之所以还存在有些因为贫困而没有尊严的地区，不是那些地方控制物质世界的能力太差，而是人与人之间的问题导致的。 葛：我还是认为，尊严本来是人类所特有的观念和权利。但如果一定要用之于自然的话，那么人类的尊严永远是第一位的。在人类内部，人人都应享有尊严，但事实的确是做不到人人都享有尊严，这也是我们必须适度发展的理由之一。 的确有一些人不计较物质生活，安贫乐道，有些人愿意保持或返回传统，包括过传统社会的生活，但其他人有追求发展的权利。相互间应该尊重，底线是不损害他人的利益，不违法。当前即使总体上说人类的物欲已经太盛，我还是要说，对中国的穷人来说，他们主要还应该提高物质生活，除非他们自己没有这样的要求。 非常感谢《笔会》的安排，也感谢田松的坦率和热情，这不是客气话。希望以后有当面交流的机会。 田：我也希望以后还有这样的机会，谢谢葛先生，谢谢《笔会》。 葛剑雄： 与大自然相比人的尊严是第一位的。 田松： 现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。

扬子

http://www.news365.com.cn/wxpd/bhygb/mjbh/t20050228_412097.htm 这是上面这篇文章的来源,好象不全,在今天的文汇报笔会版.

或许是思维方式的原因吧, 我更偏向说话讲推理,讲出处和数据的推理方式, 不知道算不算"知见障",呵呵!

[em07][em07]

czm

人来自于自然，最终也在自然中灭亡，这也是自然而然的道理。

harrylee

现在提倡敬畏者，中庸之道也。