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楼主:beyonlee - 

[传递书] [原创]反对深入学习古籍!(含第1~3批回复)

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发表于 2007-8-17 17:33:26 | 只看该作者

1、书是经验的固化形式;

2、古人今人的差别实在有限;

3、吃什么东西都有讲究,消化不良跟食物无关;

4、爱学不学,没人管你。

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发表于 2007-8-20 00:12:43 | 只看该作者

讨论的好热烈,楼主真是个认真的人啊,偶也来参与一下。

对于古籍,我的观点一直是可以看,可以深入的看但不可以全看,选一两本深入学习一下就可以了。

可以看:我现在买书看书的唯一的选择条件就是十年二十年后这本书还有没有再出版,还能不能看的到,所以我一向不买畅销书之类的,时间沉淀下来的一般都是经典。古籍可以从古代那么多出版的书当中留存下来,自然有其道理,当然也不否认存在一些政治上的考虑,但经典就是经典,乾隆的诗词政府再推销也不会流传下来。

可以深入的学习一两本,所谓一法通,百法通,道理就这么多,很多书籍只是换个角度重新说一遍,所以也没有多看的必要;有些是很有道理,但跟你没关系,也没有必要看,就像地球绕着太阳转一样,是真理,但跟绝大部分人来说这个真理有没有根本就没关系。

再说,也没这么多时间去看,经典的另一个含义就是你要学习很久,要看很多遍,你才能有所理解,不然随便翻翻就当看过,也没什么意义。

至于beyonlee说

1、我们很难弄明白它(泛指古籍,下同)到底在讲什么。

鲁迅先生说《红楼梦》:“单是命意,就因读者的眼光而有种种:经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事” 那你认为红楼梦在说什么??我认为重要的不是古籍本身在说什么,而是你从中看出了什么,学到了什么,这才是关键。

2、古籍中观点与当前一些最新发现不谋而合,不代表古籍就是正确、有价值的

这个可能要分开看吧,有些的确是很牵强,属于后人生搬硬套,硬要把现代的一些发明发现跟古人联系起来,以证明中国的古人是多么的明智,呵呵,这个不去说它。

但有一些你也不可否认,的确是有指导意义的,虽然历经千年,但还是光芒万丈。《诺贝尔文学奖得主巴黎和会上的宣言》上有这么一句“人类若想在今后的岁月中生存下去,就必须看看两千年前,从孔子那里学习智慧。”当然这也不一定对,但至少也代表一种观点吧。

3、古籍中多观点,少论证,信不信全在自己。

古籍古籍,就是很精简嘛,呵呵,有很多论证不就成白话文了啊,开玩笑哈。

古籍中多观点少论证这个应该算是时代的痕迹吧,你不可能要求古人像写白话文一样,把意思说的很透,还是跟上面说的一样,信不信在你自己,信什么也在你自己~

第一次写这么多,累,给点掌声,哈~

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 楼主| 发表于 2007-8-20 12:47:18 | 只看该作者

 

19.RED88SUN

1、  中国的文化史,经过了“废黜百家、独尊儒术”、以及历朝历代的“民可使由之、不可使知之”的愚民统治,更甚一步,几乎每个朝代都有的“文字狱”、“以言定罪”。。。。。。试问,在这样环境下,其他书籍能和现存的所谓“经典书籍”公平竞争(就比如现在,大家可以自由的选择自己所喜欢的书籍)吗?
   

2、  我不否认《大学》一书有价值,甚至相当有价值。但是,有价值,不能使得一本书成为经典――正如我们说一个人个子高,不能证明这个人的个子是“世界记录”。――因为,究竟是不是经典,必须和其他书籍比较而言。没有了竞争对手,我想任何一本书都能流传下来,成为所谓的“经典”。

 

20.山野毛虫:欢迎毛虫兄加入讨论,毛虫兄的古文功底一向为我所敬佩,希望有机会学习学习~~

1、  讨论方式的问题――毛虫兄喜欢从“反对论点”入手,这是个人选择,我无权干涉,也只能这样。不过,我认为,在讨论,反对方哪怕从其他方面否定了对手的“论点”,但如果没有否定掉对手的“论据”,那么,这个讨论还是不完整的――因为,如此一来,就成“婆说婆有理,公说公有理”,双方的观点无法交锋,讨论自然流于表面。

2、  关于智慧问题――“智慧”这个词,是我一向希望避免使用的。这实在是一个太宽泛的概念,我“智慧”不够,还无法就这个东西进行讨论。不知毛虫兄是怎么定义“智慧”的?智慧和聪明之间又有哪些本质上的、表现上的差别?我想,我们先把这两个问题的定义统一了,才能进行进一步的讨论。

3、  关于深入――毛虫兄的确好眼力,一眼就看到了我论点中的问题。的确,这个论点不是一个太严密的主张,“深入”如何定义我也没给出个自己的看法。这是一个“硬伤”,我没法回避。不过,我也不准备解决这个问题。毕竟,不过是在论坛上聊聊,又不是学术研究,没必要那么较真。而且,我想多数人是能明白我所说的“深入”大概是什么意思。

4、  “己所不欲,勿施于人”――这句话很经典。但是,不仅仅是古籍中才有的。至少我在西方文化中就看到过类似的表述。而且(请注意这个而且),至少就我的经验而言,我认为西方文化中对相关概念的解释更加完整,更容易让象我这样的普通人学习。另外,我的观点是“反对深入学习古籍”,这句话不应该是需要深入学习才能掌握的吧?毛虫兄以此置疑我是否有些有失公允?

5、  (论据部分)“明白”问题――首先,不知道毛虫兄读我这句话用了多长时间。我相信就这句话而言,应该不会耗费超过1分钟的时间。对吗?而对于很多古文,你又需要多长时间来明白呢?更何况,古籍也有自己的硬伤,那就是都是需要注释才能明白的――要不然,也不会出现那么多人来注释《论语》。而每个人的注释多多少少都有所差别。不是吗?这种情况下,何来“准确理解”?我们所能理解的,不过是某位大家根据自己的意思给出的理解而已。


其次,关于读书的影响。对这个问题,我可以毫不犹豫的回答:现代西方的若干典籍对我的影响更大,而不是《论语》、《老子》、《庄子》。为了更好的说明这个问题,我可以举一些对我影响比较大的书籍:《开放社会及其敌人》(让我理解了老马主义的问题所在)、《自由秩序原理》(让我知道西方人为什么选择市场经济)、《幸福之路》(让我明白幸福必须求诸于外)、《金字塔原理》(让我明白使用结构化思维更有助于人与人的沟通)等等。

其次,关于读书的影响。对这个问题,我可以毫不犹豫的回答:现代西方的若干典籍对我的影响更大,而不是《论语》、《老子》、《庄子》。为了更好的说明这个问题,我可以举一些对我影响比较大的书籍:《开放社会及其敌人》(让我理解了老马主义的问题所在)、《自由秩序原理》(让我知道西方人为什么选择市场经济)、《幸福之路》(让我明白幸福必须求诸于外)、《金字塔原理》(让我明白使用结构化思维更有助于人与人的沟通)等等。

其次,关于读书的影响。对这个问题,我可以毫不犹豫的回答:现代西方的若干典籍对我的影响更大,而不是《论语》、《老子》、《庄子》。为了更好的说明这个问题,我可以举一些对我影响比较大的书籍:《开放社会及其敌人》(让我理解了老马主义的问题所在)、《自由秩序原理》(让我知道西方人为什么选择市场经济)、《幸福之路》(让我明白幸福必须求诸于外)、《金字塔原理》(让我明白使用结构化思维更有助于人与人的沟通)等等。

6、  “不能够明白的解决知道就是放弃?”――这可能很让人沮丧,但我觉得在如今这个时代就是应该放弃,至少应该“大体上放弃”。因为,没有放弃就没有收获。

7、  “价值问题”――我的论点就是就目前这个我们生活于其中的环境而言的,即,在如今这个时代,没有必要深入学习古籍。

8、  注释问题――不再重复,之前已经提过很多次了。

9、  信不信问题――和古籍一样存在“信或不信”的还有宗教,比如基督教、佛教、道教等等。――相比起来,传统的儒家经典,不过是在“信”的核心上,更多的使用了似是而非的论证而已。

10、              每个人都有自己的观点,不强求”――我们是在讨论,这不能算是“强求”吧?毛虫兄,这顶帽子太大了,我可承担不起。 

21.长云:长云兄“微言大义”,我的理解能力有限,无法解读,只好不回复了。借长云兄最后一句话“爱学不学,每人管你”,我也模仿一句:对这次讨论“参加不参加,没人管你。” 

22.eddyheeddyhe兄讲的很好,能够很好的补充我原有的观点,不偏不倚,在下受教了~~掌声大大的。。。。。。

[此贴子已经被作者于2007-8-20 12:49:08编辑过]
24
发表于 2007-8-20 13:14:16 | 只看该作者

那我们说点浅显的,楼主请先把论点说清楚:

是:反对深入学习所有的古籍!

还是:反对深入学习有的古籍!

是前者,那么尚可一辨;如是后者,这是尽人皆知的道理,实在没有必要如此大张旗鼓。

25
 楼主| 发表于 2007-8-20 13:40:52 | 只看该作者

前者尚可一辩吗?一个不区分阅读对象的极端结论值得讨论吗?至少我不认为。

另外,我有大张旗鼓吗?我能鼓动其他朋友参与讨论吗?我的帖子中间有鼓动、煽动、挑动。。的意思吗?如果有的话,麻烦找出来;如果没有,建议以后不要随便扣帽子。

======================

既然长云兄要求我把论点说清楚,那我就再说一遍:

我反对管理人员深入学习古籍,但不包含从事古文研究的相关人员;

1、古籍--指所有的古籍;我不认为古籍中间有太多值得借鉴的管理知识。具体原因,参见river兄在论坛的一个帖子。(http://21manager.com/dispbbs.asp?n=147,108430,0,0,0,0,0,0)

2、对象--指管理人员,但不包含从事古文研究的相关人员。

3、程度--深入。所谓深入,我指的是抱着本古籍啃。所谓不深入,即浏览古籍,不象要考试那样去看,不深究其中的意义。

26
发表于 2007-8-20 14:47:22 | 只看该作者

1、希望楼主发帖注意标题以及内容用语的精确性,不要让大家有“哗众取宠”的误解;

2、楼主既然在澄清观点,不妨把三个论据也一一澄清,加上“所有的”、“有的”字样,然后合到一起,看看能否推出结论;

3、只以结论而言,大家观点差异不大,您请继续。

楼主以拍砖为题,性格必也豁达,拍你几下,聊表敬意。

[此贴子已经被作者于2007-8-20 14:56:56编辑过]
27
 楼主| 发表于 2007-8-20 14:57:28 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用长云在2007-8-20 14:47:22的发言:

1、希望楼主发帖注意标题以及内容用语的精确性,不要让大家有“哗众取宠”的误解;

2、楼主既然在澄清观点,不妨把三个论据也一一澄清,加上“所有的”、“有的”字样,然后合到一起,看看能否推出结论;

3、只以结论而言,大家观点一致,你请继续。

楼主以拍砖为题,性格必也豁达,拍你几下,聊表敬意。

很高兴能和长云兄取得一致~~毕竟俺也常读长云兄的帖子,收益非少。 [em10]

关于对论据进一步澄清,我觉得就没有必要了。帖子帖子,随性而贴,实在没有必要搞得词斟句酌

最后,欢迎长云兄以后继续给我拍砖~~[em07]

28
发表于 2007-8-20 15:19:52 | 只看该作者

敢发这样的险帖,beyonlee精神可嘉!

不过坦白的说一句,好的立意如果没有好的表达方式,反倒可能因文害义。

还是很佩服楼主的豁达和勇气。[em10]

29
发表于 2007-8-20 22:52:48 | 只看该作者

1、我们很难弄明白它(泛指古籍,下同)到底在讲什么。

    我们经常自豪自己的国家和民族有5000年历史与文明,不读古籍何以了解?有时候去景点,看楹联,题诗,再看游记或者相关的文献,还是觉得有收获的.

    对于我们这些没有古文基础的人而言,可以同时看一看古代晚期\近代人与现代人写的书,当然现在这些书不太好找.书店卖的大多数是抄的,要淘.

    古籍中很多智慧集众多智者之大成,有时看一看,能够理解一此历史事件\社会文化现象的根源.

2、古籍中观点与当前一些最新发现不谋而合,不代表古籍就是正确、有价值的。

    我反对将古代的观点与最新发现结合起来,中国古文化总的来说重思想,轻实践。重伦理,轻实证.比如博弈论,虽然思想很悠久,但是在商业与科学社会的应用,完全是两码事.

3、古籍中多观点,少论证,信不信全在自己。

   所以重点是你为什么读古籍,深入研究古籍是学者的事,通过古籍提高自己的修养是爱好者的事,了解与宏扬古籍的优秀的核心思想对社会是有益的.

30
发表于 2007-8-20 22:53:18 | 只看该作者

1、我们很难弄明白它(泛指古籍,下同)到底在讲什么。

    我们经常自豪自己的国家和民族有5000年历史与文明,不读古籍何以了解?有时候去景点,看楹联,题诗,再看游记或者相关的文献,还是觉得有收获的.

    对于我们这些没有古文基础的人而言,可以同时看一看古代晚期\近代人与现代人写的书,当然现在这些书不太好找.书店卖的大多数是抄的,要淘.

    古籍中很多智慧集众多智者之大成,有时看一看,能够理解一此历史事件\社会文化现象的根源.

2、古籍中观点与当前一些最新发现不谋而合,不代表古籍就是正确、有价值的。

    我反对将古代的观点与最新发现结合起来,中国古文化总的来说重思想,轻实践。重伦理,轻实证.比如博弈论,虽然思想很悠久,但是在商业与科学社会的应用,完全是两码事.

3、古籍中多观点,少论证,信不信全在自己。

   所以重点是你为什么读古籍,深入研究古籍是学者的事,通过古籍提高自己的修养是爱好者的事,了解与宏扬古籍的优秀的核心思想对社会是有益的.

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