[辩论赛]飞猫与ZWZNJ的口水战：中国式管理，孰优孰劣？ - 第8页 - 家园好帖 - 栖息谷-管理人的网上家园

tzz6669 发表于 2009-9-23 23:44:12

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用会飞的猫在2009-9-23 18:08:21的发言： 
  
　　1、修身、齐家、治国、平天下的一贯大道，为什么没有立业这一个重要的项目？这并不是古圣先贤的疏忽，更不是往昔经济不繁荣、各行各业不发达的缘故，而是透露出一种非常要紧的信息。（《中国式管理》第一章第二节：P9） 　　发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？（《中国式管理》第一章第二节：P9、P10）
 
　　飞猫点评：曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”
　　曾老师的第一段话，针对“为什么没有立业这一个重要的项目”，飞猫作出了自己的阐述，曾老师是如何解释的呢？他的解释是——“发展事业，本身没有什么目的，必须在经营事业的过程中，完成修身、齐家、治国、平天下的人生使命，否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”
　　对此，飞猫请教palisade兄：从人类历史大数定律的角度看问题，古往今来商人们的事业，能比治国、平天下更伟大、更崇高、更有价值吗？或者用嘴吹吗？曾老师的话，好比让小学生在读小学的时候，同时完成博士生的学业，这可能吗？！
　　换一个角度看问题，飞猫认同zwznj兄管理好自己的企业就是治国的观点。以世界五百强企业、美联储的现实事例为证，我们可以将商人的事业提高到治国、平天下的人文高度。但曾老师后一句却说“否则事业再发展，经营再有利，又有何用？”这不是自相矛盾、纯属忽悠唬人吗？
　　综上所述，飞猫的点评：“曾老师上面那二段话，错得比较低级，有忽悠之嫌疑。”是否真的天外飞来，很突兀呢？palisade兄，你现在认为如何呢？ </div>
俺认为曾老师的二段话没有错。
因为俺是这样理解的：无论是做大、小事业我们都应禀着修、齐、治、平的人生使命，自强不息地努力。这是信仰的力量。
因为俺有信仰，虽然做的是小事业、是“小学生”，但是俺努力着、奋斗着、修行着；你不要认为俺不行，只要机缘巧合，照样可以平天下。孟夫子二千年前就评价过俺：“穷则独善其身，达则兼济天下。”
相反，俺如果没有上述信仰，即便做的是大事业、是“博士生”、是奇货可居的吕不韦，你也会唾弃俺、鄙视俺。俺的人生是失败的，人生观错了经营再大事业又有何用呢？
从这个角度看，曾老师的二段话有什么错呢？

palisade 发表于 2009-9-24 09:46:26

回飞猫兄：      在此需要再澄清一个观念，“修身、齐家、治国、平天下”是一个体系，该体系与飞猫兄所谓“让小学生在读小学的时候，同时完成博士生的学业”是不具有类比性质的。诚如tzz6669兄在71楼所言，曾氏在谈立业的时候，表达“无论是做大、小事业我们都应禀着修、齐、治、平的人生使命，自强不息地努力”这样一个意思。       同时我所理解的“立业”与“修身、齐家、治国、平天下”体系的关系，更类似于“武艺”与“武德”的关系。       这点我的理解与tzz6669兄在71楼所言“因为俺有信仰，虽然做的是小事业、是‘小学生’，但是俺努力着、奋斗着、修行着；你不要认为俺不行，只要机缘巧合，照样可以平天下。孟夫子二千年前就评价过俺：‘穷则独善其身，达则兼济天下。’相反，俺如果没有上述信仰，即便做的是大事业、是‘博士生’、是奇货可居的吕不韦，你也会唾弃俺、鄙视俺。俺的人生是失败的，人生观错了经营再大事业又有何用呢？”一致。       至于古人有没有这层意思，有待考证，但曾氏文中是在表达这个意思。       所以我维持，我在61桉和62楼回复中的观点：飞猫兄展开说的内容我赞同，但是说曾氏这两句不妥我不赞同。
[此贴子已经被作者于2009-9-24 9:52:26编辑过]

会飞的猫 发表于 2009-9-24 10:19:13

zwznj兄50楼的贴子、tzz6669兄71楼的贴子、palisade兄72楼的贴子，飞猫到时会一并回复之。现在有事忙。

芋头77 发表于 2009-9-24 10:30:02

持续学习中……
 
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赞同54楼“typhoonvip”兄的帖子观点，咱这辩论的确有点乱（当然，或许是鄙人智商低看不懂啊(*^__^*) 嘻嘻……）
 
各位大侠能否拟个明确的辩题，同时包含有明确的正反方观点，明确辩论的范围？否则……
 
 
举个例子：
 
93国际大专辩论赛决赛
辩题正方：台湾大学队:人性本善  辩题反方：复旦大学队:人性本恶
 
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我的意见说完了，继续学习……
[此贴子已经被作者于2009-9-24 10:31:08编辑过]

金徒发表于 2009-9-24 10:54:05

结合曾先生《中国式管理》一书的头两章，具体讲讲对他的理论的理解。
      先说理论基础，从第一章“基本概念”可知，他的理论实际是以儒家思想作底料，“修己安人”是对“格物致知诚意正心修身齐家治国平天下”（或许这个理想并不适合于指导企业发展，但是适合指导企业人的发展，尤其适合指导中国企业人，个中区别，虽非显著，但金徒以为，不可不察）的浓缩语，“明哲保身”亦是典出《诗经》，“拖拉化”的目的则是追求中庸合适的境界，这些都是不错的道理，惟有第一章最后一部分，讲寓人治于法治一篇，貌似推崇法治，实则推崇人治，我大不同意，盖人世间多有因时变易的法则，亦有一些亘古不移的法则（如人权、等价交换、合作等），而曾先生只谈前者，不谈后者，实在有失偏颇。
      再说治理理念，从第二章“管理的思想形态”可知，曾先生的治理理念已经转换到道家思想来了。所谓太极、自然、阴阳、兵家（此家与道家源流一脉，渊源深厚）之因势利导、拖、拉、化解等等，都是道家思想的范畴。
      说到这里，该回复猫兄的提问了，曾先生的无为，主要就体现在“拖、拉、化”上，说通俗点，就是不去主动揭示事物的矛盾，也不陷身于事物的矛盾中，而是关注和等待事物的矛盾自己明显的体现出来，此为“拖”；其后，按照自己的意图对矛盾的演变实施影响，此为“拉”；其三，“化”，曾先生在第二章第六节之1中讲得清楚得很，除了“化”法，其它的解决之道都是在增加问题，于是马路越宽，路越堵，这个提法似乎搞反了方向，金徒也是不赞同的。
      特别要讲明的是，从“拖”字讲，小矛盾可以，事物的主要矛盾拖得？拖不得？很值得商榷，我以为，道家的“无为”是循道而无为，因时而变化，待到事物运行有大矛盾了，则此运行模式即有不合乎“道”的地方，就要求掌控局势的人积极探寻大矛盾的起源、成因、内在要素，积极寻求科学的解决，使事物运行回到正确的轨道上去。所以，曾先生的无为，缺点在混同事物的主要矛盾和次要矛盾，不能认识到二者是截然不同的两种矛盾，因此很难指导真实的企业管理活动（“见微知著”、“履霜坚冰至”的理念境界当比“拖”先进。）。
      最后说明一点，在猫兄此帖中我的正式谈论有三，这都督促我反复阅读了曾先生的书，我的体会是，在有一点现代理论素养的基础上，再看他的书，不被其理论外壳所迷，深入进去，有选择地吸收合适自己的东西，却也不坏。
[此贴子已经被作者于2009-9-29 13:04:16编辑过]

posechang 发表于 2009-9-24 14:25:16

太长了，没时间看，抱歉，回头会看的，

平断发表于 2009-9-24 16:30:30

曾老师讲的中道管理之类的,算不上严格意义上的管理.
 
中道管理,只能算在企业政治管理范畴.
 
企业政治管理在企业内是客观存在的,但绝对不是企业管理的主体.
 
所以,中道管理类的中国式管理,只能是管理学的一种补充.

joexsl 发表于 2009-9-24 16:32:03

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chenhongguo在2009-9-22 23:06:04的发言： 管理无所谓优劣，只有合适。</div>
社会的发展
企业的发展
个人的发展
都有其客观的规律
就像我们去看哲学的发展史也是如此
对世界，对社会更深刻的认识总是在不那么深刻的认识上建立起来的。
 
管理学的发展，也是建立在现代企业不断发展得实践基础之上的。
 
毫无疑问，今天的现代企业对于管理的认知和实践绝对强过100年前的企业。而社会对管理的理解也在逐步深入。
 
 
 
CHENHONGGUO的认识鄙人以为是不正确的。
 
没有更先进的理论的支持，怎么建立一流的企业呢？
 
为什么世界500强会是那500家呢？
 
管理一定有好有坏，企业一定有强有弱！

junrenmeng 发表于 2009-9-24 16:33:16

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用whui1120在2009-9-22 21:13:18的发言： 感觉这些都是教大家如何把别人玩弄于股掌之上的,或许在中国企业里,是需要这些的,但是本人感觉还是务实一些比较好,如果受曾老师影响过深的话,我们中国企业如何快速发展?如何去赶超国外的先进企业呢?</div>
诚如whui1120所言，中国企业不管是基层还是高管都不可受其影响太深。曾老师的大论不可不用，因为凡事都涉及为人处事，人际关系作不好，谈何工作。曾老师的大论不可大用，中国本身就是一个耍弄权术的一个鼻祖，企业再在高管层推广《中国式管理》，其结果可想而知，企业发展可想而知。
曾老师的高论在鄙人看来是专门为政府部门，公务员运用吧，毕竟他们对此也深有体会，也更希望得到这发面的高人指点。哈哈哈哈，曾老师高论的流行恐怕与此也有密不可分的关系。

joexsl 发表于 2009-9-24 16:45:38

什么是管理？ 　　不应该也不可能有固定的答案，因为每一个人对管理的认知和体会各不相同。 　　但是，一个人对管理的看法代表了这个人的价值观。我们提供的概念，列举如下： 　　管理是修己安人的历程。 　　一个人要管人之前，必须先把自己管好。 　　修己的要旨在自觉、自律与自主。 　　安人的诉求为：己安人也安。 　　以明哲保身为根本理念，事业顺适、家庭美满、身体健康、心情愉快、信誉良好，要兼顾并重。 　　采用合理的推、拖、拉来把问题化解掉，大化小，小化了，轻松愉快。 　　寓人治于法治，把人治和法治合起来想，而不分开来看。 　　很多人以为中国人只重做人不重做事，或者先把人做好再谈把工作做好。其实不然，我们应该透过好好做人来把工作做好，必须做人做事兼顾并重，这才是良好的管理。 　　做好人本身的价值不高，能够把好事做出来，才有真正的贡献。有人才有事，有好人才能做好事，这是修己安人的深一层用意。
 
     这是曾老先生开篇名义的第一段话：什么是管理。
 
     其中观点，仁者见仁智者见智，我是持保留及怀疑的态度的。

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