[转帖]茅于轼：我不在乎拿资本家的钱

会飞的猫

茅于轼：我不在乎拿资本家的钱
南都周刊编辑 罗灿　记者·齐介仑 摄影·邵欣

　　因为一些不俗言论，茅于轼总是处于争议之中。崇尚绝对市场主义的他认为，现在的社会太浮躁，理性思维太少，他已经80岁了，只有抓紧时间去做自己认为最紧要而且正确的事情，他一点都不在乎这些批评与质疑。

茅于轼的生活很朴实。
　　老伴赵燕玲已经75岁了，除了视力略有不济外，身板硬朗。200平方米的大房子，大大小小五个房间，里里外外的家务事，基本上都由她一个人操持，她乐此不疲，也游刃有余，觉得保姆反倒不怎么靠得住，于是家里一直不雇保姆。
　　最近几个月，陪伴在茅于轼身边的她发现，打到家里的电话忽然比往常多了起来，除了来自学界、媒体等的邀请外，很多电话指名道姓要找茅于轼，在这些电话里，对方不问青红皂白，先是扯着嗓子劈头盖脸一通乱骂，然后不等主人辩驳，“哐当”一声就挂掉了。
　　短暂的气愤和莫名其妙之余，她深感伤心和委屈，她知道，茅于轼一定又在外面说话了，而说的这些话，有些人非常不爱听。
　　每逢这样的场景，茅于轼倒显得轻松得多，他总是对老伴呵呵一笑说，以前比这严厉得多的大批判都走过来了，这些算不了什么，不用在乎。

　　骂我是他们的权利

　　茅于轼的家在北京木樨地的干部小区。每天早晨六点，茅于轼就起床了，从六点到七点，是他收发电子邮件并安排一天日程的时间，除非出差在外。七点过后，与老伴一起用餐，然后准备外出开会或到受邀地发表演讲。倘若不外出，他便与老伴到公园散步，回来后继续在书房伏案写作，那台联想笔记本电脑已经陪伴他有好几年的时间了。
　　大量的题词、约稿、书评、推荐信让他应接不暇，虽然推掉了不少邀请，每天依旧忙得不可开交，甚至在就餐的时候，他仍旧在匆匆看报纸，浏览一天要闻。中午十二点是午餐时间，片刻午休后到傍晚六点晚餐这段时间，用来接待客人来访。晚上十点半、最迟不超过十一点，一天的工作结束。如此反复，天天如此。
　　因为在时间管理上的科学和严苛，加之早年坚持体育锻炼培养起来的好体魄，已经80岁高龄的茅于轼，尽管生活与工作繁忙不堪，却过得有条不紊。
　　茅于轼的房子很大，但此前仅仅属于两个老人居住，只是最近儿子从深圳回来，暂时蜗居在这里。书架分散在各个房间，上面除了各种书籍还有很多碟片，因为近年来听力不太灵光，加之事务忙碌，酷爱西方音乐的他很少去接触它们了。而两位老人的合影几乎在房间的任何显著位置都可以看到，装裱得浪漫而温馨。茅于轼书房的办公桌上堆满了书报和材料，留待批阅整理。从书房探头向外，阳台上的花开得很好，客人送来的百合香气扑鼻，令人陶醉。
　　从《择优分配原理》引发学界关注，一直到与张曙光、盛洪等创办北京天则经济研究所并屡屡抛出重量级调研报告，再到筹建小额贷款公司在灰色地带艰难操作、专事西部扶贫的保姆学校尴尬招生、官司缠身，茅于轼近年来的诸多动作与言论，已经成为公众话题。尤其在最近一两年间，他针对大量社会问题、经济现象发表的不俗论断，在获取一些赞同时，更引致骂声一片。
　　崇尚绝对市场主义的茅于轼认为，现在的社会太浮躁，糊涂人太多，理性思维太少，他已经80岁了，走路不稳，听力不行，好像已经看到了生命尽头的景象，没有时间去伤心与驳斥了，只是抓紧时间去做自己认为最紧要而且正确的事情，而且他一点都不在乎这些批评与质疑。
　　他说，骂人也是一种权利与自由，尽管粗暴，但需要尊重，而这些批驳，对于他的治学与处事，“没有一丝一毫的影响”。

　　两种人讨厌我

　　此前数年，茅于轼出席各种场合从来都是独来独往，绝少有助理跟随。如果活动在北京举办，他甚至会坚持自己打车前往，谢绝主办方派车接送。在他看来，“空车来、空车走，这一个来回就给北京制造了两次堵车的机会”。
　　最近两三年，眼见茅于轼每天各方奔走、行色匆匆，但已抵挡不住岁月的侵蚀，日显老态，记忆力也大不如前，时有遗忘与疏漏，老伴赵燕玲开始担心他的外出安全，也尤其为他的“挨骂”而伤心，不但尽可能地陪伴他外出、照料他的起居，而且竭力为之屏蔽不必要的应酬。
　　在赵燕玲看来，老两口年岁都大了，不需要高消费，也不追求名牌，“名”有了，“利”也足够，于是一直希望茅于轼“退下来”享几年清福，但茅于轼放不下自己的研究，放不下手头的扶贫工作,放不下西部那些贫苦的孩子们。
　　除非为了“换换环境、休息一下”，偶尔与老伴出去看看电影、听听京剧，茅于轼“生活即工作”。赵燕玲说，老实讲，他为了什么？他真的是一心一意为了国家，为了人民。
　　茅于轼说：“讨厌我的有两种人，一种人是贪官污吏，一种就是不明白的人。我在保护他们的利益，他们却以为我在损害他们的利益，这样的人是不明白的人，是糊涂人，这种人应该说是相当多的。”

　　南都周刊对话茅于轼

　　“我不在乎拿外国人的钱，也不在乎拿资本家的钱”

　　从炮轰18亿亩耕地红线、建议取消经适房到“廉租房无厕论”，茅于轼屡屡抛出重量级言论。对外界有关他 “哗众取宠”的说法，茅于轼说，按照自己的理解，哗众取宠的含义是制造假新闻吸引大家眼球，而他不是，他坚信自己的说法是完全正确的。

　　“18亿亩红线不靠谱”

　　南都周刊：在天则去年12月举办的“粮食安全与耕地保护”发布会上，您提出不存在粮食安全问题，耕地保护的18亿亩红线是错误的。这样的说法，是基于怎样的一个研究？
　　茅于轼：经济学不像物理和化学，化学上两个氢原子、一个氧原子构成一个水分子，经济学里面是没有比例的，用化学的方法来看经济学，以为设个18亿亩红线，粮食安全就有了保障，哪里有那回事。你去看看美英法德这些发展得好的国家，他们有没有18亿亩红线？根本就没有。
　　现在中国不缺粮食，粮食很便宜。缺的是什么？缺的是住房，大家买不起。为什么住房贵？是土地的价格贵。为什么土地的价格贵？缺少土地。为什么缺土地呢？18亿亩红线给卡住了。
　　南都周刊：那么，有没有人出来告诉您这18亿亩红线设置的缘由、统计的方法？
　　茅于轼：根本不可能统计出来，完全没有可能性。改革开放以后，我们的人口增加了40%多，粮食增加了60%多，耕地不但没增加反而减少了，但我们现在吃得比过去任何时候都好，比任何时候都饱。现在吃鱼吃肉吃鸡，靠的是什么？靠的是改革，靠的是市场，靠的不是18亿亩红线。
　　怎么将耕地数量与粮食安全挂上钩的？不可能论证出来。你怎么知道变成17亿亩，粮食就不安全了？事实已经证明了，过去设的21亿亩的红线就没保住。保不住的一条线，你弄他干什么？是有好处。虽然保不住，但有一条线卡着，你要用地，可以，到我这来审批，有一条线与没有一条线，效果不一样。
　　南都周刊：您崇尚的是绝对的市场主义，可市场也有不灵的时候。如果全世界出现粮荒，怎么办？
　　茅于轼：全世界出现粮荒是个什么情况呢？火山大爆发、原子战争，或者气候变暖这些大灾难，真要到那时候，耕地一点用处都没有，全世界都得挨饿。
　　日本40%的粮食靠进口，韩国是60%，古巴是80%，他们照样活得好好的。就算进口粮食，要花掉多少钱呢？我算过一笔账，在我们进口商品总额里，连1%都不到。我们进口3000万吨粮食，花了不到1%的钱，但是我们进口石油，花了10%的钱。可石油安全吗？
　　南都周刊：有批评者称，您有关耕地保护与粮食安全的论断，是在为境外基金会传声、代言，而且您本次调研报告恰恰是美国福特基金会的资助。
　　茅于轼：都是胡说八道。我们的合作自然是很密切的，但我们所有的研究，没有一个是别人授意我们做的，都是我们主动要做的。
　　南都周刊：对方有无明示或暗示，所研究的项目做出的结果要对他们有利？
　　茅于轼：绝对没有。我们做研究，想的只是：理论、真理、正义。我根本不在乎拿外国人的钱，我也不在乎拿资本家的钱。
　　我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？政府的钱，我们很难拿到。有没有老百姓拿钱给我们？有，那是少数，给个两万三万的，靠这个根本活不了。
　　不管资本家还是外国人，他们的资助使得我们起到的是这样一个作用——这到底对中国人有好处还是有坏处？资本家不见得都坏，外国人也不见得都坏啊。

　　“我坚决捍卫商品房市场”

　　南都周刊：为什么提出取消经济适用房？
　　茅于轼：如果买经济适用房的，是社会上最穷的、最困难的人，那么确实需要帮助他们，但买的人很多不是最穷的，他们都有了好几十万了。那能叫低收入吗？有些人居然拥护经济适用房，做梦吧，买不着的。我手头就有大量的调查材料，这里面太腐败。
　　经济适用房为什么便宜？因为是政府从农民手里低价拿的地。让农民受损，你来买便宜房，公平何在？最坏不过的一个政策，就是经济适用房。经济适用房将引发一场全国性大腐败。
　　南都周刊：不少人认为，取消经济适用房是在为商品房市场扫清障碍，为开发商说话。
　　茅于轼：我不是为开发商说话，而是为商品房市场说话。由于有了商品房市场，我们人均住房面积从6平方米增加到28平方米，这是商品房市场的贡献。我要坚决地捍卫商品房市场。
　　南都周刊：那买不起商品房的人，他们的住房需求怎么办？
　　茅于轼：方法很简单：租房。市场是分等级的，租房也是有高中低档的。
　　南都周刊：批评者认为，您和任志强等地产商人有私交。
　　茅于轼：随便他们想去，我不在乎。任志强给我的100万是干什么的？干扶贫的事！我得到他什么好处了？他连请我吃顿饭都没有！
　　我和任志强除了开会的时候见见面，就没有任何私下关系。只是说，我的事业，任志强是支持的，不光小额贷款，我的富平学校，他也是支持的。富平学校闹官司，赔款好几十万，我向他要钱，他立刻从口袋里掏出1万多元给我。不光任志强啊，潘石屹也支持，柳传志、张维迎也出了钱，我的一些朋友都出了钱啊。
　　南都周刊：做扶贫的很多，为什么要给您呢？
　　茅于轼：其他做扶贫的人，他们也给啊。他们从来就没有暗示过要我替他们说话，相反，我还说了很多开发商很不爱听的话，比如房地产有泡沫。这话他们最不爱听。
　　有些人把好事想歪了。这些人是在毒化社会气氛。老实讲，谁能做好事？有钱人才能做好事。现在人家做好事，你说人家是坏心眼，这个社会还能好吗？怎么不想想，你这样的言论，对社会起了什么作用？

　　“廉租房没厕所就是歧视穷人”

　　南都周刊：最近，您提出廉租房不能有厕所，怎么理解？
　　茅于轼：谁说没有厕所？这是误解。不是没有厕所，是有的，就和大学生宿舍、过去的筒子楼差不多。我的设想是低配置，可以首先把独立的厕所去掉。
　　廉租房主要是为了救济农民工这个困难群体。如果盖得太好，农民工就拿不着了，很漂亮的廉租房就给有权有势的人住了。
　　南都周刊：您的设计方案里有歧视和不平等的影子。
　　茅于轼：对，这就是市场经济，要平等，那就回到计划经济。我们能不能创造一个既富裕又平等的社会呢？还没想出来。我们现在只能是慢慢地发展，最后大家逐渐都富起来。改革开放这是个路子，不能倒回去，倒回去是死路一条。计划经济穷则罢了，它是会死人的。
　　南都周刊：但您有没有考虑过，富人完全可以把廉租房租下来转租给穷人，到头来得利的还是富人？
　　茅于轼：确实有这样一个可能，但会比经济适用房好得多。为什么？因为廉租房没有产权。没有产权的房子，你不过是住在里面而已，我让你走的时候，你还是得走；而去掉了独立厕所的廉租房，对富人的吸引力就更小了。
　　南都周刊：您提到个税起征点8000元起，这是怎么得出来的？
　　茅于轼：我随便说的。一次演讲后，有个记者问我个税起征点多少合适，我说，应该8000以上。因为原来的个税起征点是800，但那时候平均工资是100来元，现在超过了1000元，所以我就乘以10。
　　这个问题很复杂，我说过这话就后悔了，其实不应该随便讲，自己对这方面没有深入研究。但我有把握讲的是，个税收入在国家税收总额中的占比需要大幅度提升，现在个税收入只占税收总收入的7%，以后应该至少提高到50%。

会飞的猫

看来茅老的学术水平有值得考究的一面。难怪王老师如此之说。飞猫认同您的批评。

 

茅老也够呛的，今天正在为以前的学术错误、不严谨说话买单。人非圣贤，孰能无过？只要在大原则、大方向上没有问题就好。人之老矣，其言善也多，人们多一份宽容之心也是好事，我们这个世界才更美好。宽容，象征着权力与勇气，无论什么人，都愿与这样的人联盟。

 

不过，在未来的日子里，恐怕将有更多的精英名人遇到此类事件，他们与新中国建国的先贤们相比，其差距何止几十年？！这是新时代、新特点，让我们试目以待吧。

 

[此贴子已经被作者于2009-5-9 9:33:32编辑过]

会飞的猫

中国建设和谐社会的主要对立面是什么

茅于轼 

 

新浪财经
 

 
　　改革前的毛泽东时代中国是一个穷人国，没有资产阶级也没有中产阶级。不是人不想发财，而是怕当了富人挨批挨斗，并且殃及子孙。那时候把富人和他们的子子孙孙都看成是阶级敌人。虽然富人没有了，富人的子女还在，他们继承了富人“剥削”的罪名，替他们的父辈受过，不允许上大学、参军、入党，更谈不上出国，要找个对象结婚都难。

　　改革后的近三十年，中国已经有了几千万个有钱人，他们可以名正言顺地称为中产阶级或资产阶级。总人数不算少，但是在十三亿人口中大约只占5%。他们生活宽裕，意识形态接近西方，比较有独立的想法，希望社会安定平稳，个人能够得到法律的保护。如果实行代议制政治，他们是形成主流思潮的中坚力量。但是在今天的政治中，他们的声音还很难成为主流。如果拿人数来讲，恐怕怀念毛泽东是当前的主流。那是一个非常有破坏力的思想，是和谐社会的主要对立面。

　　这几千万中产阶级的物质消费已经很接近发达国家中产阶级的标准。按购买力平价，中国的人均GDP约为美国的十分之一。但中国人口接近美国的五倍。照过去的速度，中国每十年人均GDP将翻番。所以十年后中国的总消费将达到美国的总消费水平。其中消费的主力就是中国的中产阶级。所以中产阶级的崛起将对世界的资源需求产生十分重大的影响。能源、矿产品、木材、粮食将因为需求的扩大而涨价。这已经为近几年石油涨价的事实所证明。

　　不但中国的中产阶级会争夺世界的资源，还有印度、印尼、巴西、尼日利亚等发展中国家也会因为人均收入的提高，中产阶级的增加而大规模地使用世界上有限的资源。不可再生的资源价格将成倍地上升，迫使人均消耗减少，更多地用其他可再生的资源代替。这一过程将发生在未来的五十年中。

　　对这一迟早必将发生的事实，现有的发达国家大概不会很高兴。因为资源产品是他们消耗得最多，涨价显然对他们不利。但是基于人权的观念和市场法则，人人都有进入市场的同等机会。自己穷，怨不了别人。将来变富了，就有权进入世界市场平等地采购。现在世界各国和联合国的政要都费尽心机地减贫，希望贫困的国家和百姓能够在他们的帮助下摆脱贫困。可是他们有没有想清楚，穷国真正脱贫之后对他们自己的影响将是什么。

　　穷国变富，从资源的角度看，对发达国家不利。但是从全球政治看应该是大大地有利。现在的穷国国内纷争不断，政治多变，而且往往演化成为国际冲突。穷国变富，将彻底改变国际政治。战争和恐怖主义将退出舞台。所节省的军费就是一笔十分可观的数字。何况我们所追求的不仅仅是物质的丰富，更有全世界的和谐、社会的进步和每个人能够平安地享受人生。

 

 

飞猫转载来源：经济学家茅于轼 -- 腾讯博客

http://user.qzone.qq.com/622006004/blog

 

 

…………

 

茅于轼的“经济”和章子怡的“职业”

2005-11-10 09:46:29　来源: 中华工商时报

 

□冬枫泺

 

　　这年头，敢于批评别人“很愚蠢”是件很需要点勇气的事情，因为在我看来，芸芸众生，谁比谁傻多少呢？

　　有媒体报道说，经济学者茅于轼最近以广东外语外贸大学兼职教授的身份对学生作报告，其中提到“抵制日货是很愚蠢的办法”。他张开大嘴说：“我们活在世上到底为什么？其实我的答案很简单，就是为了享受人生。”他还说：“因为我们买日货，对自己也有好处，没有好处的事情我们是不会做的。不买了，好处就没有了。用损害自己的办法来损害别人，何苦呢？”听了这番“高”论，我明白了，“享受日货”是茅于轼“享受人生”的一大乐趣之一。我不明白的是，茅于轼尽可以开日本车、洗日本澡、听日本歌、吃日本饭、追日本星，这是他的自由，但是他凭什么骂那些抵制日货的人“愚蠢”呢？

　　说实话，对抵制日货的问题，我同样持保留态度，我不认为抵制日货就是解决中日两国历史问题的好办法。但在日本右翼势力一而再再而三地无视中国人民的民族感情、肆意篡改和歪曲历史甚至是政府首相带头“拜鬼”这些丑陋的作为之下，我从心眼里瞧不起日本政客和那些不承认和漠视日本战争罪行、不做出深刻历史反省的日本人，所以，我也自觉不自觉地从心里抗拒“日本制造”甚至是“日本品牌”的产品。我不认为我的行动有什么“愚蠢”的地方，因为在日本方面伤害了中国人民感情的前提下，适当适度地表现出自己的民族自尊心和国家自豪感，在我看来是一件很光荣的事情。同样，对那些相对“激进”地“抵制日货”的同胞，是否也应该对他们的举动表示理解呢，即使不理解，也不至于骂人家的举动“愚蠢”吧。显然在不少中国人心中，很难忘记战争给他们的心灵带来的创伤，虽然我相信抵制日货的绝大多数人没有亲身经历过那段屈辱的历史。在一个日益民主的社会里，你可以不赞同抵制日货的行为，你可以尽情享受“日货”带给自己的“美丽人生”，但在日本右翼势力甚嚣尘上的今天，一个“大学兼职教授”却对他的学生们灌输“抵制日货愚蠢”的观点，是否有些“聪明过头”了呢？敢问茅于轼，你对日本货都如此宽容，对自己抵制日货的同胞为什么如此鄙视呢？

　　由茅于轼的嘴想到了章子怡的腿。这位目前中国在国际影坛上人气最旺的女星最近成为了国内互联网上最引人注目的攻击目标之一，原因是她主演的一部还没有公映的名为《艺妓回忆录》的好莱坞影片。在这部由大导演斯皮尔伯格监制的影片中，章子怡扮演了一位日本艺妓，据说还有不少与日本男演员的激情戏。于是乎，舆论一股脑儿地把章子怡给淹没了，“愚蠢”之类的评价自然少不了，甚至是更难听的谩骂都充斥其间了。人们关心的是，章子怡是不是拍摄了一部“有损国家和民族尊严”的电影。不知道茅于轼是否会欣然去电影院里观看这部电影，反正这部影片如果要在国内公映的话，我是准备去看一下的：第一它不是日货，第二我想只有眼见为实才能做出正确的判断。客观地说，作为一名职业演员，章子怡扮演日本艺妓也是正常的，但关键是看在这部戏中是否有那些伤害了中国人感情的镜头，如果只是根据剧情需要露露大腿那便无可指责，如果真有什么让国人接受不了的剧情，到那时候再骂也来得及———不仅仅是“很愚蠢”，而且是“极端愚蠢”。其实无论是茅于轼的嘴还是章子怡的腿，都涉及到一个民族情感的问题。在一个全球化的时代中，世界的主旋律应该是和平和宽容的，中国作为一个世界大国，也一直是这样倡导的。我们不能不要民族主义，同时也要提防狭隘的民族主义。

　　搞经济的茅于轼显然不能脱离政治社会而独自去“享受他的人生”，当日本右翼势力的嚣张气焰烧到了中国人眉毛上的时候，国人出于自发的民族情感抵制一下日货又有何妨呢？我想每一个爱国的中国人都不能原谅在神舟六号飞船胜利返航的几个小时之后传出的日本首相小泉纯一郎参拜靖国神社的消息吧，这无疑是对全体热爱和平的中国人民的公然挑衅。在这个当口，还以一个经济学者的视角奢谈什么“抵制日货很愚蠢”，还认为抵制日货是“用损害自己的办法来损害别人，何苦来”，还训导学生“不买（日货）了，好处就没了”，这是一种什么样的行为呢？搞艺术的章子怡偏偏在这个当口演了次“日本艺妓”，在群情激奋的状况下，章子怡假使有像茅于轼那样的“好嘴”，也是百口难辩了。但狭隘的民族主义同样要不得，在没有看过电影的前提下，仅仅凭着几张剧照就大肆侮辱一个女艺人，同样是不合时宜的。

　　章子怡的腿露到什么程度还是个悬案，茅于轼的嘴说出了什么话已然白纸黑字地印在了报纸上。“很愚蠢”是用来形容谁的，大家总在心里有了自己的判断。我以为，什么时候日本真正低头认错了，抵制日货的中国人自然会少了。不抵制日货的人不代表就一定会“享受人生”，然而，在适当的时候表达出自己的民族情感，那才是对待人生的正确态度，对生于一个伟大民族的有气节的中国人来说，这也许是必不可少的，古今概莫如是。

 

转载来源：http://biz.163.com/05/1110/09/226I0RT600021EL8.html

 

[此贴子已经被作者于2009-5-9 9:34:59编辑过]

会飞的猫

不知王老师理由是什么？说来听听嘛，栖息谷的评论，与凯迪网络、天涯等网站相比，一向比较温和。

飞猫是从这个月开始才看茅老的文章，了解不多。

brainman

我一向鄙视此人

 

会飞的猫

中国 “保八”难度大

——访茅于轼

　　Q.欧洲、美国、日本等受到金融危机打击，经济出现明显衰退，中国政府推出4万亿人民币景气刺激计划引起外界关注。您如何评价这一政策及前景？
　　A.中国政府正在重复采取1997、98年应对亚洲金融风暴时的政策。那时中国面临通货紧缩，政府以投资高速公路、飞机场、水电站等公共项目的方式加以应对。中国政府很有经验，知道如何采取措施。后来出了很多问题后，政府也作了总结。但我觉得，此次我们不能用“老办法”来应付目前危机。我们需要认识清楚三点：
　　第一，此次中国经济遭受最严重的打击是就业问题。而过去中国政府采取的公共投资解决不了长远的就业问题。
　　第二，中国的基础设施水准比印度、巴西、俄罗斯等国家有明显的优势。中国的高速公路超过5万公里，但许多公路是没什么车走的。虽然铁路还需要继续完善，但整体上许多公共投资找不到有效的项目。中国并不太缺基础设施。
　　第三，这次中国受外界影响呈现出很大的“区域性”，主要是广东、江苏、浙江、福建、山东等沿海地区。东北、四川等地区虽然有些影响，但原来的增长势头还在。政府的公共投资不能解决地区之间的差距。
　　总之，我对这次刺激政策并不抱很大的乐观。我们国内经济界围绕4万亿计划有许多讨论，其焦点主要是就业问题。我估计中央政府有可能把政策重点调整到就业问题。
　　Q.有些国内外人士提出，最近中国经济减速与其说是因为受到欧美经济影响，不如说是因为中国本身一直面临的“内因”，您怎么看？
　　A.这一观点是正确的。这次在国际金融风暴发生前，中国经济已面临很大的调整问题。从07年上半年，甚至更早些，中国已需要经济调整。原因很简单，过低的人民币汇率持续不断地引发了贸易顺差。中国不能够继续依靠出口拉动经济。所以不管有没有金融风暴发生，这个问题早晚会浮出水面。准确地说，金融风暴发生后，实际上增加了这些问题的紧迫性。出口加工企业的订单明显减少，内部问题和外部问题交叉在一起，使中国结构的调整显得更严重。
　　Q. 中国经济的一个问题是投资依存过高，消费过低。您觉得，中国应如何促进消费呢？这也直接关系到如何扩大内需。
　　A.
中国的高储蓄率有几个原因。很重要的原因就是人口结构，就是劳动力比例比较高，但这个比例很快就变化。到了2016年，人口就会开始减少，就日本一样，越来越少了。其次是社会保障。大家都不敢花钱，害怕将来生病，在中国看病很贵。所以大家都把这些钱先留着。我们的医疗保险比国外差得多。
　　再次，这30年来中国家庭结构的变化很大，已呈现出老一辈抚养下一辈的情况。之所以上一辈要存钱，因为靠不了下一辈。过去中国有赡养老人的习惯，现在反过来老一辈来补贴下一辈，这也使得储蓄率会降低。所以改变这个问题，人口结构是很大因素。此外，关于国家的社会保险，政府会很快推出这方面的新政策。
　　总之，我认为，储蓄率的问题会慢慢改变，从政策上讲，社会保障可以起点作用，虽然高储蓄恐怕还得维持一段时间。
　　Q.中国政府似乎非得“保八”不可。在您看来，GDP增长率与实体经济之间的必然性、联系性到底有多大？
　　A.现在中国首先要解决的是就业问题，其次是环境问题。然而，政府部门，尤其地方政府只关心GDP，因为只能在GDP增长率上表现业绩。就业、环保上的压力有可能成为变革的契机。我估计，2009年，中国保不住8%。但保不住不是坏事，只要就业和环保能好上去，GDP降低一点也无所谓。但如果两个都搞不好，情况会很严重。
　　Q.
您提到受世界金融危机的影响，中国必需调整增长模式。那么，从依靠投资、出口的模式转变为扩大内需，需要哪些因素或政策？
　　A.中国经济结构大体面临几个问题。首先是过多依靠外需，内需不够，而且内需中间投资太大，消费太小。其次是我们一向依靠低劳动成本、破坏环境的方式保持高速增长，但这种方式不能长期下去。最后是GDP分配的问题。看看最近10年分配变化的趋势，一目了然，居民所得越来越低，政府和国家垄断企业的所得越来越高。GDP是大家共同创造的财富，财富的创造不错，每年10%以上，但财富的分配很差。以上三个结构上的问题需做出相应调整。
　　Q.怎么调整呢？
　　A.我想这么几个途径吧。首先低劳动成本加工业，必然会转移到印度、孟加拉、越南等国家。他们的劳动成本比中国还要低，但过去因这些国家的政府在经济管制上有很多问题，中国比他们做得好，所以外国集中投资到中国来。但现在印度、越南等国的状况取得了相当改善。中国的这部分产业就可能转移到他们去。这同时意味着，低劳动成本、环境成本昂高的企业要从国内市场退出。
　　从今以后，我们需要重点发展依靠技术、管理水平的产业。特别是民营企业经过十几年的发展，其技术取得了迅速发展。它们即使与世界大企业比较也做得非常优秀，比如我曾经参观过的华为、平安、海尔、海信、联想等在技术上、管理上都达到世界一流水平。附加价值低的企业要关门或退出，附加价值高的企业则将进一步发展。出口依赖性减少，低工资上升、环境保护改善。这是一个理想的调整，就是低劳动，高消耗的企业退出，发展依靠技术、管理的产业方式。
　　其次，中国的服务业特别落后。服务业在GDP占的比率至今还不到40%。十几年以来，我们GDP增长差不多翻了一倍，服务业却只增长了1-2%，等于没什么增长。政府总是重视物质生产，而轻视服务的生产。可是，如果我们发展服务业，就能够扩大内需，减少依靠外需，同时也能够增加民间企业的分配，这是很有效的。
　　还有一个问题，就是政府税收增加太快，我们每年增加税收20%，相等于GDP增长的一倍。中国政府提供的服务质量本来就不好，税收必须调整。另外，直接税太少，间接税太多的现状也有待改善。
　　Q.中国在产业结构上国有企业比率过高，实际上采取的是“国企垄断体制”。这一体制今后可能改变吗？
　　A.这么大的问题为什么不改呢？因为，政府通过管理国有企业能够获得很多好处。国有企业的领导不是董事会选举的，而是政府派过去的。所以政府对他们有很强的控制力。因此，国企的经理要想方设法给政府提供好处。在风景美丽的旅游景点，那里的培训中心大部分都是国有企业为政府建设的。要我预测前景，除非有大的变化，否则目前的状况改不了。政府不愿意放手既得利益，老百姓没有办法，名义上是全民所有，实际上根本体现不了全民所有，跟老百姓没什么关系。
　　Q.今后，“分配”的因素越来越关键。但调整财富分配，其对象不仅局限于经济，也必然涉及到政治体制、法治等问题。您怎么看？
　　A.现在的政府想不到那么远。他们只好应付眼前的问题，没有能力看更远的问题。他们干了10年之后要换人的。包括国有企业怎么改，现在的领导没有能力干这个事。如果邓小平还在，一句话就改了。但现在的领导人没有这个权威，就动不了那些实力强大的国有企业。所以只能对付就业，社会闹事等紧迫问题。
　　Q.据说目前中国8亿农民，从长远看，您如何看待中国城市化的过程？另外，当下有2亿以上的农民工就业问题日益严重，已成为深刻的社会问题。政府会怎么解决？
　　A.据最新统计，城市和农村的人口正好一半对一半，各自6.5亿。30年前，改革开放刚开始，80%是农村人口，现在降低倒50%。那么，未来30年的时间内把目前50%的农村人口减少到10%以下，这是很可能的。但这取决于城市创造就业的速度有多快。就是城市创造就业的速度和农民外流的速度要平衡。如果创造就业很慢，农民流出很快，大量的失业就在城市里发生，成为深刻的社会问题。而如果前者快，后者慢，城市就出现供应不足的情况。我认为，中国农村人口到城市的转移会加速。
　　至于农民工问题，这些农民工在外头打工很多年，回去种地已经不适应，所以大部分农民工还会出来，不管城里有没有工作，他们在农村没事干。
　　Q.您刚才提到未来30年内能够把农村人口降低到10%。但农民流入到城市，成为城市居民的过程中是否还存在各种各样的障碍，比如迁徙自由、户口自由、财产权自由等。政府能有效处理好这些问题吗？
　　A.
这也是很大的问题。首先流动自由不自由？流动本身很自由，没任何障碍。问题在于怎么能够常住下来，这对农民工来说相当艰难。我一直建议政府应该给农民工提供月租金300元左右的“廉租房”。但政府近年来集中采取的是“经济适用房”。这是为了照顾城市人，而不是农民工。农民工打工一辈子都买不起那些房子。他们真的没有办法。尽管如此，政府坚决不放弃“经济适用房”，是因为政府干部购买那些房子。这是极端错误的。
　　Q.即使农民流入到城市，如果他们没有什么可用的技术，就业就变得很困难？
　　没错，正因为如此，政府不应该盲目追求GDP增长率，把重点转移到创造就业的政策。其实，中国城市里创造就业的机会还是挺多的。比如，我正在举办向农村女性提供培训的学校，保姆是供不应求的，她们的工资往从过去700涨到1000元，现在已涨到1200元了，说明“供不应求”。还有，医疗、教育这么贵的原因也反映着供不应求。所以这些行业有很大的机会。
　　问题是中国缺乏训练来自农村劳动者的机制。如果当保姆，一个月培训就足够，但如果要当汽车修理工，你就需要1年的培训。为了改善供需失衡，政府应该增加对就业机会的投资，但他们习惯看不上这些，往往把眼光放在基础设施上。
　　在此情况下，这些领域只能吸引民间资金。这样就需要健全、灵活的金融市场。如果让民间的地下金融市场合法化，就能够吸收民间资金，投资到服务业等小项目。其实，浙江省的地下金融很发达。浙江的民间企业不是靠国家银行，而靠地下金融。地下金融的合法化有利更多企业取得成长。只有如此，许多问题才能得到解决。剩下的就要看中央政府能否把构思转变为行动。
　　Q.中国人口从2016年开始负增长后，以增加供应来支撑的经济增长方式将面临困难。您觉得，中国如何克服这一人口结构变化带来的困境呢？
　　A.
中国今后人口结构会变化，劳动力逐步减少，怎么办呢？首先是增加储蓄，为将来有钱花。怎么增加储蓄呢？这问题很复杂，因为我们现在存的钱被现在的人借走了，不会给将来的人用。增加储蓄不用了。除非你的储蓄变成投资，投资对将来提高生产力有好处。而且要节省人力的投资，普通的投资还不行。其次是环保，如果现在破坏环境，将来下一代要还“环境债”，这样治理就更困难了。包括，土地改善，水土流失、沙漠化等，形势不容乐观。这些问题一定要花钱来治理。这等于帮助我们的下一代。
　　本专访于今年2月在北京进行，中文记录由日本《东洋经济》独家授权FT中文网发表。特此致谢

会飞的猫

茅于轼：我老说温家宝的不是，其实我特别喜欢他

　　著名经济学家、天则经济研究所所长茅于轼在由《时代周报》举办的“2009年经济学家看经济政策”演讲中提到，今年全年“保八”不太可能。他说：“今年中国50万亿救市，力保8%，我觉得保不了，今年能够有7%，甚至6.5%就不错。”
　　茅于轼认为，很多人说金融危机是经济自由造成的，建议不要经济自由，要政府干预。但如果我们把经济自由换成经济干预的话，问题就来了。经济危机跟经济自由毫无关系，相反，我们要坚持经济自由。
　　他说：“中国改革成功就是因为有了自由保护，有了自由交换，不管是国内贸易，还是国际贸易，有了自由交换才会有生产权。”
　　他说：“中国改革成功就是因为有了自由保护，有了自由交换，不管是国内贸易，还是国际贸易，有了自由交换才会有生产权。”
　　茅于轼认为在全球经济的一体化的环境下，一定要保证拥有国际市场。他说，半年以前，国际粮食涨价，如果我们出口粮食，把粮价给压下来，国内粮价上升，那是好事。”
　　“因为国际粮食涨价，自由贸易肯定有出口，出口就赚钱。但是我们国家宣布了不许粮食出口，温家宝说不许一粒粮食出口。我老说温家宝的不是，其实我特别喜欢温家宝，真是好总理，但是他经常受骗。”

 

[此贴子已经被作者于2009-5-8 9:46:57编辑过]

会飞的猫

从致富之道到致乐之道

茅于轼

　　我原来是学工程的，后来研究经济。这才知道经济对社会的重要性。一个社会要变得富有，主要是要有一个好的制度，包括经济制度和政治制度。在好的制度下，科学技术才有发挥作用的可能。透彻地懂得这一点，我是下了很大努力的。我很想把我的这点心得告诉别人，可是真正懂得它并不是看一两篇文章就能做到的。

　　由于研究了经济学，看问题总是从经济的角度来想。一个国家的强弱就看人均生产总值。人生的目的就是建设一个富有的国家。做为一个经济学家，就应该为国家找出能够致富的政策。一个措施、一个项目、一条办法是否正确就看它是否能创造更多的财富，因此财富成了方向标。经济学里有一个基本假定，即所谓理性经济人的假定，它假定人都是追求利益，是追求物质享受的，在市场经济中就是追求钱。整个经济学的理论大厦就是建筑在经济人的假定之上的。事实上我们的整个社会结构也是按照这个假定来设计的。政府领导人民建设一个富强的国家；人们买股票是为了赚钱；孩子们在小学里学写和算，到了大学学专业，其目的就是培养一门谋生之道。整个社会都是忙于赚钱。我从来不怀疑这里有什么问题。

　　一直到我七十岁前后才逐渐产生了怀疑。我看到不少人拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘。我国改革二十多年，绝大多数人的生活都有程度不同的改善，可是大家的怨气似乎也在增加。我想起三四年前看王建国教授的一篇文章，“争名次的经济学”，说的是人们未必是追求财富的绝对多少，而是财富的相对多少。或者说，人们是在彼此攀比，追求的不是钱财的绝对值，而是想超过别人。一个人不论他如何富有，只要他以为有更多的人比他更有钱，他就会骂娘。如果这是真的话，经济学整个就要改写。而且一个国家不论如何富有，百姓还是不会满意的。

　　这样的话，我们追求财富还有什么意义呢？我们究竟应该追求什么呢？

　　后来又看到黄有光教授的文章，“经济增长能否增加快乐？”虽然快乐不能客观地度量，但是主观的感觉是客观存在的。有些学者专门研究了快乐是由什么决定的。它们在不同的国家、民族、宗教、阶级的人们中做了大量调查统计，并不能证明快乐由财富决定的。即使有所影响，也决不是主要决定性的因素，倒是宗教、婚姻等起的作用还大一些。这些研究不能不是经济学家深刻反省。我们所追求的东西是否真的值得去追求？前些时候，天则经济研究所请了浙江的陈惠雄教授来演讲，题目是“人本经济学”。讲的要义就是说，人要追求快乐而不是金钱。他甚至断言，平均寿命而不是人均国民收入是测量一个国家是否成功的最终指标。这些学者的观点对我产生了巨大的影响。
　　我的一生经历了许多快乐的事情，这些事中大部分都和钱没有关系。爱情是得到快乐的重要来源，可是它也可能给人以烦恼。从来没有谁告诉我们如何从爱情中得到更多的快乐，如何避免爱情的痛苦。婚姻和家庭也一样，既能给人快乐，也能给人痛苦。有时因为一念之差把一个温馨可爱的家搞成了烦恼之源。钱能给人快乐，可是也能给人痛苦。一些人变成了守财奴，成了钱的奴隶。甚至为了钱不但出卖了良心，而且把命都送掉了。可是从小学到大学从来没有人教我们如何做钱的主人。有些人懂得如何花钱，不但生活安排得好，也会用钱使自己得到精神上的满足。但是他们的这份能耐可不是哪位教的，而是自己琢磨出来的。我们的教育之教人如何赚钱，而不教人如何从钱得到快乐，更没有教没有钱也能快乐。这不是本末倒置吗？

　　经济学里面有所谓帕累托改进，意思是说一项措施使社会中没有人受损，但至少有一个人受益。市场经济就是不断递进性帕累托改进，整个国家就变富了。这里的损益都是经济上的。我们不妨把帕累托改进用在快乐上面，研究用什么方法使得没有人受损，而至少有一个人受益，整个社会的快乐总量因此而增加，社会变得更快乐一些。君子成人之美，就是这种帕累托改进。嫉妒心理或红眼病则相反，它使整个社会的快乐总量减少。可是从学校到社会大家都忙于赚钱，没有人讲这些道理。结果呢，财富是多了，但是快乐总量没有增加。

　　我一生中有许多朋友，他们有的给了我快乐，有的给了我烦恼。我羡慕那些给我快乐的人，和他们谈话是一种兴趣。他们使我快乐自己并没有因而忍受痛苦。我想学他们如何使人快乐的本事。我想这是天下最重要的学问。那些使我痛苦的人，自己是否增加了快乐，我不知道。但是确实有些人是这样想的，与人斗其乐无穷嘛。而且他们是达到了目的的，那就是文化大革命。文革的真正问题未必是经济界接近于崩溃，而是全国的快乐大大地减少，痛苦极大地增加。要防止文革重演，经济学是不够的，需要一门快乐学。它研究个人和社会以及全世界的致乐之道。它应该贯穿从小学到大学的教育全过程，它用来指导国家的政策，处理对内对外的关系。共产主义、大同世界是人类的理想，它可望而不可及，但是增加全社会的快乐是我们随时随地都可以做到的。大家想一想，这门快乐学重要不重要。（编辑：陆思同）

会飞的猫

储蓄和消费，何者更有助于经济增长

——《给你所爱的人以自由》

茅于轼

 

　　节俭原是我国人民的美德。常言道勤俭起家，意思是一个家庭靠勤劳和积蓄能致富。这很容易为每个家庭的实践所证实。它明白易懂，符合常理。但最近许多人又提出了一个新理论，说消费有利于整个社会的经济发展。消费正好和节俭相反，难道截然相反的行为同样有利于经济发展吗?

　　消费有利于经济发展，这种说法乍一听起来很难成立。但仔细想来也有道理。市场经济本来就是一个互相赚钱的经济。譬如说，如果我是出租车司机，花钱买了一件大衣，卖衣的人收到我的钱，一部分再去进货，一部分用于他自己的消费，他用于进货的钱变成了制衣人的工资和衣服的原料成本，而买原料的钱最后又都变成了制造原料工人的工资，它将用于工人们的消费。他用于消费的钱，又去买了别人东西，使得别人也有钱可赚。如果每个人都乐于消费，说不定最后有一部分钱用去乘出租车成了我的收入。相反，如果谁也不愿花钱统统都拿去储蓄的话，我的收入从何而来呢?再说，我们常听说一些工厂因为产品卖不出去而经营困难，甚至连工资也发不出。如果大家努力消费，至少有一部分产品就可以卖掉，工厂也就不困难了。这样看来，消费确实是有助于经济发展的。

　　究竟应该多储蓄，还是多消费?似乎叫人难以回答。
　　原来在上面说明消费有助于经济发展的论述中，有一个严重的疏漏，即每个人得到收入之后，必定有一部分储蓄起来，其余的才用于消费。卖大衣的人，制造大衣原料的人，以及出租车司机本人都有部分储蓄，这部分储蓄的钱起了什么作用，前面并没有讨论。

　　我国人民的储蓄大部分存入了银行，银行将这笔钱借给企业家去投资，用来办工厂，开矿山、造铁路等等。我国人民的储蓄也有一部分去买了股票、债券，或者自己用来开办一个小买卖。不论何种渠道，储蓄的钱最后都变成了投资。投资的钱同样要用来买水泥、钢材、付工资。而且买水泥、钢材的钱最后也变成了工人的收入。所以从市场中互相赚钱的机会而言，消费和投资并无任何区别。不能认为只有消费才能给人创造赚钱的机会，投入的开销就不创造这种机会。因为投资也是通过购买来实现的，而任何一笔购买都带来赚钱的机会。换句话说，最后都要变成人们的收入。

　　但投资的钱，最后变成了工厂、矿山、铁路，而消费的钱最后变成了垃圾、粪便。这在本质上是不同的，工厂、矿山又能生产出更多的东西供我们消费。所以投资是提高物质生活水平不可缺少的一环。储蓄越多，投资也越多，生活水平提高得也越快。据统计，我国人民的全部收入中有将近40%用于储蓄，其中大部分又转变成投资。这是我国每年有10%左右经济增长的主要源泉，我们可以明确地回答：储蓄有利于经济发展，消费不利于经济增长。

　　当然，这并不是反对消费。我们生活水平逐步提高，肯定表现为消费量的增加。但仅就经济增长这一点而言，消费是不利于增长的。
　　有没有例外，确实是有的，即储蓄如果不能转化为投资，大家存银行的钱没有人愿意去借来用于项目的投资，经济就会发生周转不灵。越是周转不灵，用于投资的购买减少，人们的收入将降低，人们越是不敢消费。这样会形成恶性循环。美国在30年代初发生的大萧条就是这样造成的。以后凯恩斯提出来，在萧条情况下百姓不敢花钱，要由政府搞项目来扩大花钱，不论用于投资或政府的消费，都可以使萧条转向繁荣，如果在萧条时鼓励百姓多消费是可能的，那当然更好，用不着政府出面来增加开销。所以说，只有全社会的投资意愿不足，因而发生萧条的情况下，消费才有助于经济增长。但我国从来没有出现这种情况。从根本上说，我国是一个劳动力过剩，资本严重不足的国家，我们到处可以看到听到在设法筹资上项目，缺的是资金。自己的资金不足，所以鼓励外商来华投资，或向外国的银行贷款，要利用外国人民储蓄的钱。在这种情况下，我们可以十分肯定地说：增加储蓄有利于经济，勤俭起家这句话一点没错。
　　当今有许多消费品供过于求，卖不出去。为了活跃市场似乎应该鼓励消费，其实不然，增加投资同样会促进消费品的购买。因为投资的钱用来买钢筋水泥，这些钱最终变成了生产钢筋水泥厂的工人工资(也包括用来生产这些工厂所用原料的工人的工资)，更不用说直接支付给建筑工人等的工资。这些工资除掉一小部分储蓄起来，大部分都用去购买消费品。所以当今市场不活跃的原因并不是消费不足，而是投资不足。应该说，消费并不需要任何政策去促进。因为经济学假定每一个人都追求物质享受，人们不消费，决不是因为不喜欢消费，而是因为没有那么多钱。钱多了消费自然会增加，这个简单道理曾用极其复杂的方法加以证明，有的经济学家因此成名甚至得了诺贝尔奖。用什么办法使大家的收入能有所增加?从总体上看，必须增加投资，扩大再生产。所以归根结底，储蓄和投资有利于增加消费，提高人民的生活水平。
　　有人担心投资生产出来人民不需要的东西。这种投资还不如不投，还不如消费掉。可是如果把储蓄都变成了消费，经济就没有缯长的可能了。可见纠正失当的正确方针不是增加消费，而是改善投资的决策过程，不要再搞重复建设、无效建设。这方面经济界有过不少深入的讨论，政府也有相关的政策在出台。
　　童大焕同志主张储蓄和消费要有一个适当的平衡，这个主张无疑是对的。但什么算平衡?我认为这是由每个家庭的选择来决定的。有的家庭多储蓄、少消费，有的则多消费、少储蓄。只要他们根据自身的需要，作出储蓄和消费的安排，这种安排的结果就是适当的平衡。我想强调的是如果家庭出于自愿，选择更多的储蓄，这将有利于整个经济的增长。百姓误以为消费对经济有利而选择多消费是不利于经济增长的；政府用减少消费品供应的办法强迫百姓储蓄也是不利于经济增长的。
　　勤俭起家，本来是简单明了的道理。但美国在1929年发生并持续了六七年之久的经济大萧条，是因为总体上供过于求，产品卖不出去。后来凯恩斯提出对付经济萧条的办法，应该增加投资。按照他的意见，在萧条发生的时候，居民因收入减少而不愿增加消费，企业家因市场前景不良而不愿投资。此时，政府就担当投资主体，那怕雇一批人去挖沟，再雇一批人去填沟(搞无效建设)，经济也能活跃起来，萧条就可以缓解。后来，有些人曲解凯恩斯的理论，以为鼓励消费可以不断地保证经济增长。在我国这种论调也有相当的市场。如果真的大家减少储蓄增加消费，我国每年10%左右的经济增长很快就会跌落下来。究竟消费和储蓄何者有利于经济增长，不可不弄清楚!

　　一家一户，收入再稳定，总有急需用钱时。求学嫁女、购屋买车、失业生病，储蓄就是缓冲，能使你的经济动荡减至最小。

会飞的猫

对于茅老的人与文章，飞猫了解不多，近期看过他的几篇文章，感觉不错。初步认为他是有学问、有良知的人，不像有些经济学家一叶障目，不管自己的观点是否站得住脚，一个劲的忽悠。