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许小年：中国市场化改革还要再走三百年 近日著名经济学家许小年接受网易财经《100名经济学家会诊》栏目的对话，就中国经济未来三十年走向等一系列重要问题阐述了自己的理解和看法。 许小年认为，我们的市场到现在为止只有商品市场，没有要素市场，或者说要素市场不发达，改革开放三十年只是破了一个题，只是一个工程做了奠基，但大楼的工程还远远没有结束。中国市场化的改革再往前走还要走三百年。其中包括产权制度、法制体系、市场经济观念培养等等重大问题的艰难建设。 就资本市场而言，许小年同样认为建立产权制度刻不容缓。他认为，股改契约一旦建立就不应该更改。“当初国有股一股独大，便用大股东的地位剥夺小股东，现在小股东又挟人多势众去欺负大股东，这么打来打去，中国的产权制度永远建立不起。” 针对眼下的四万亿热点问题，许小年认为应该把钱以消费券的形式发给13亿民众：“老百姓花钱，去买衣食住行，衣服的服装厂增加就业，我去买食品，食品厂就增加就业，而且有可能增加就业比建铁路还要多，因为铁路的机械化程度非常高。你现在修铁路修公路不像是五十年代那个时候人海战术了，现在都是高度的机械化操纵，能创造多少就业？非常少。我衣食住行就能创造更多就业。” 以下是访谈原文。 三十年改革前无古人 唯增长论需要改变 网易财经：各位网易的网友大家好，欢迎收看网易财经特别策划节目《100名经济学家会诊中国》。我们今天有幸请到了中国国际工商学院金融学与金融学教授许小年。今年是中国改革开放三十周年，如果说让您给我们三十年中国的经济改革打一个分数的话，您会打多少分？ 许小年：没有办法打分的，这三十年的改革不光在中国经济发展的历史上，乃至在中华民族的发展历史上都是一个极为重要的转折点，像这样的转折点是不可能打分的。 网易财经：这三十年取得了一个辉煌的成绩，不可能用分数来形容。 许小年：对。 网易财经：我们知道今年是中国改革开放三十周年，我们看下一个三十年，如果中国还保持一个合理的增长速度来看的话，您觉得哪些问题是需要解决的？从短期和长期来看。 许小年：首先要澄清，经济发展的目的不是增长，改革的成就，中国经济的成就，是不能够完全用增长来衡量的。我们现在得一种病，这种病就叫做增长病。没有增长好象就没有成绩，不是这样的。有可能你百分之十几的经济增长，这个经济中蕴藏了很大的问题，有可能你百分之五的经济增长反而是健康的，所以不能够用经济增长来衡量。当然中国改革开放以后，在过去三十年间平均每年的GDP增长大概在10%左右，这在世界各国的发展史上是少见的，但不是独有的，日本在战后二十年，韩国在战后二十年都实现过年平均10%的增长，大概高增长持续了20年，所以我们不是独有的，但确实是少见的。这是改革开放获得的经济成就之一，这但这不是改革开放的全部故事，也不是改革开放的终极目标。经过增长我们讲只是一个手段，终极的目标是什么，终极的目标是提高人民群众的生活水平，这是发展经济的终极目标。所以要谈应该说改革开放三十年，老百姓的生活水平发生什么样的变化？中国的贫困人口消失了多少？这是最关键的。作为一个经济学家不是太愿意上来就谈增长。 网易财经：这是一个比较片面的概念？ 许小年：这是一个片面的概念，这是一个迷失的概念，这是一个由政府多年倡导给大家脑子里形成的一个习惯性的思维，似乎就是高增长，高增长。你看我们过去几年的高增长，到现在麻烦来了，就是因为片面的追求高增长，使得经济内部结构严重失衡。失衡的结果是现在国内外的需求一发生变动，你看我们的失业率也上去了、工厂的开工下降、企业倒闭增加，面临很大困难。什么原因呢？过去片面追求高增长。忘了经济增长的目的是为了什么？我们不是为增长而增长，不是为数字而增长，我们应该是为可以持续的、稳定的提高老百姓的生活水平为增长。我们把目的忘了，把手段当目的。 网易财经：您认为我们经过一个怎样的转变才能转变过来？ 许小年：这种转变往往是有了教训才能转变过来，甚至有了教训以后都不能转过来。比如说日本，日本战后高增长，也是每年10%，一点不比我们差，非常快。但是到了八十年代增长速度从10%左右降到了4%左右，到九十年代的时候，又从4%左右又降到了1%左右。在这样的情况下，你日本人要想想为什么经济增长速度下来了，为什么衰退，而且是常年的衰退？即使有了教训，它在经济结构改革的时候，也是推进的速度非常慢。所以我说日本的经济发展是“L”型的，就是一掉下来以后，在谷底停了很长时间，到现在走不出来。原因在哪？它不能够继续推动改革，使得它结构失衡长期存在，不能得到及时纠正。 未来经济增长 消费是保障 网易财经：现在我们也看到中国现在的宏观经济正处在严峻的时期，最新的一个措施是下调了成品油的价格。一方面表现出来政府为刺激经济增长的一个信心，是不是另一方面也表现出对现在一两年的宏观经济走势不是很乐观。 许小年：成品油调价和经济形势没有什么太大关系。成品油价格的改革早就应该开始了，现在我们已经是太晚了，而且我已经说过多少次了，成品油的价格不是下调还是上调的问题，而是形成市场化的定价机制，要根据市场需求来决定成品油价格，不能够把成品油价格当成工具控制来控制去。 既然今天是谈改革，我想我还是愿意讲一下改革的事情。我们三十年改革，中国经济焕发了很大的活力，这个活力主要表现在民间的活力上，我们涌现出一大批企业家。有一大批的民营公司，这是中国经济中最有活力的这一部分。面对目前的这些困难，如何走出这些困难关键还在改革，关键不在于调这个价，调那个价，而且也不在于推动什么刺激计划，什么四万亿的刺激计划。 网易财经：您认为这不是很关键的？ 许小年：这不是很关键，而且效果怎么样是很难讲的。像这样的财政刺激计划，我们过去在其他的地方也看到过。比如日本，日本在八十年代以后，泡沫经济破灭以后，日本经济进入衰退，日本在过去十几年间，推出了三四个大规模的财政刺激计划，经济今天恢复了吗？到今天经济仍然没有恢复，所以凯恩斯主义解决不了中国的问题。 网易财经：您觉得现在来说的话，我们应该做什么呢？ 许小年：推出四万亿的计划目的是什么呢？目的是想拉动需求。现在民间需求不够，这四万亿在什么地方？ 网易财经：主要是投资铁路和公路，投资于这些项目。 许小年：投资这些项目，它基础设施的产业链比较短，它对经济的拉动作用是有限的，而且这些基础设施的投资项目有没有效益，能不能回收我们都不知道。在这么短的时间这么匆匆忙忙就宣布有这么到时候的投资计划，有没有做可行性研究，就没有做项目的效益分析，能不能回收？如果有回收，谁出钱？这钱能够得到回报吗？如果这些基础设施的项目是银行贷款，没有效益的话，将来这些贷款就会变成银行坏帐，这些问题有没有想过？ 中国的基础设施已经很不错了，中国基础设施在新兴国家市场里不是第一也是一流的。你再投往哪投？边远山区农村基础设施需要不需要吗？确实需要。但是作为经济决策，作为商业决策，你首先要问这些基础设施投资的项目有没有效益，能不能回收？要说需要的地方多了。但是我们既然是搞经济的，一定要做成本效益分析。如果不能够回收，国家财政资金花下去，如果没有回收，将来怎么向老百姓？如果不是财政资金，如果是银行资金，没有效益的话，产生坏帐怎么办？这些问题考虑了吗？现在经济增长速度下降，失业增加，确实要采取一些应对，但是应对的方法不是政府花钱，应对的方法是怎么样要让民间多花钱，特别是要让老百姓多消费。但是为什么中国老百姓不消费，我们的储蓄率是接近50%，为什么中国老百姓不消费。 网易财经：但是刺激消费的口号以前就提出来了，但是效果始终看不见？ 许小年：始终看不见，为什么？你要问一下老百姓为什么不消费，家长为什么不消费，因为想到孩子要上学，因为想到将来医疗保障，因为想到失业的可能，因为想到退休。他未来的不确定性太高了，所以他不消费。美国的储蓄率为什么接近零？中国的储蓄率为什么接近50%，为什么？因为美国人生来潇洒吗？不是的，作用经济动物，我们都是一样的，是周围的环境所决定的，中国的老百姓之所以不消费，储蓄率这么高，是因为未来的不确定太高，他不敢消费，他多存钱，说明什么问题，说明 我们的社会保障体系不到位，了教育改革不到位，我们的医疗改革不到位，另外一个大病可以把一个家庭拖垮，家里人不敢生病，农民不敢生病，城里工薪阶层不敢生病，一个大病就可以把一家拖垮，医疗保障体系不到位。孩子上大学，很多农民子弟，辛辛苦苦考上大学，最后放弃入学机会，为什么？学费付不起。孩子的教育，医疗卫生，将来我的退休，整个社会保障我们现在跟不上，所以中国老百姓不消费，你为了刺激消费你有钱，你有四万亿，你四万亿拿出来把社会保障充实一下。 授人以鱼 网易财经：假如给你四万亿的话，你会如何去做呢？ 许小年：我会直接把四万亿直接发给老百姓，十三亿人口每个人三千块，一个三口之家一万块，发给他他去消费，这是多大的需求拉动啊？你想想一个家庭忽然拿到一万，这是非常大的消费拉动。你为了防止他存起来，你为了防止他一万块钱存起来你可以发消费券，不发现金。 网易财经：成都就是这样的操作模式。 许小年：我认为这种方式非常，我认为这种需求的拉动是直接的拉动。我认为这很好，发消费券，你不发过期作废，成都、香港、台湾都是这样做的。 网易财经：但是把这些投资于一些工程，是不是就会促进一些就业岗位产生？ 许小年：老百姓花钱，我去买衣食住行，衣服的服装厂不就增加就业了吗？我去买食品，食品厂不就增加就业了，而且有可能增加就业比建铁路还要多，因为铁路的机械化程度非常高。你现在修铁路修公路不像是五十年代那个时候人海战术了，现在都是高度的机械化操纵，能创造多少就业？非常少。我衣食住行能创造多少就业？ 关键的不同在什么地方呢？关键的不同在于中国的经济结构本来已经失衡了，这个失衡表现在投资占GDP的比重太高。我们投资占GDP比重45%，这是世界最高的，世界主要经济体中最高的，而消费，特别是居民消费这块，居民消费占GDP只有35%，美国消费占GDP70%，他有可能太高，但是我们有可能太低，我们只是它的一半，100块钱我们创造的财富只有35块钱用于老百姓的消费，用于老百姓生活水平的提高，你说这不是结构失衡吗？这个结构扭曲非常厉害。而美国的经济里100块钱里面75块钱用于老百姓的消费。他是有点过度消费我们是严重消费不足。在这样的情况下你四万亿往哪花？当然用在消费上了。投资已经45%，老百姓的消费才35%，100块钱35块钱，所以我们现在四万亿全都花在这个投资上，使得我们国家经济结构进一步扭曲。 网易财经：但是用投资来拉动经济，我们过去有一些经验，比如倒退十年，98年当时遇到的亚洲金融危机，我们也是作出这样一个政策，把几千亿的资金投资于铁路，这样操作模式更成熟一点？ 许小年：我们这是一种习惯做法，而且98年的财政支出我们做过研究过，98年确实我们执行了积极的财政政策，对拉动经济起到了一定作用。但是我想再强调一下，经济政策的终极目标不是拉动经济增长，而是通过拉动经济增长，提高人民生活水平。我想再强调一下。 你听我讲完，98年财政虽然花了一些钱，但是真正使得中国经济在98、99年摆脱了增长低位的状态，关键不在政府花钱，关键在98年我们启动了住房改革，这样房地产需求起来了，房地产的投资起来了，老百姓开始花钱买房子了，房地产商开始在地产业进行投资，这个是更为重要的因素。 到了2000年的时候，我们又得到了另外一个推动，另外一个对于需求的拉动，这就是中国加入WTO，对外出口一下拉动起来了。所以98年的经济政策对经济增长，阻止它下滑了起到一定的作用。但是真正起作用第一是房地产，第二是外贸出口。第一房地产，要归功于98年住房改革，2000年外贸的出口归功于开放，所以答案是什么，答案是继续改革开放，来释放经济内部的需求，中国还是一个中等的发展中国家，内部的需求非常大，关键是你要通过体制改革把它释放出来。如果住房不改革的话，巨大的住房需求怎么能释放出来呢？释放不出来的，永远压在那，你政府花四万亿，花十万亿，住房需求也起不来，但是住房一改革就释放出来了。所以今天我们的思路，在今年改革开放三十年的时候，应该是继续开放，把经济内部的潜能充分释放出来。 开放金融领域给中小企业 网易财经：哪个行业可以具体实施呢？ 许小年：我在多少场合都讲了，中国经济将来需求的潜力，将来创造就业的潜力，不在传统制造业，是服务业，我一直强调是服务业。不在基础设施，不在制造业，我们的制造业已经是过剩了，有没有注意到最近钢材价格怎么跌的，有没有注意到租金煤炭的价格怎么跌的。为什么？为什么钢材的价格跌成这个样子？供大与求，严重过剩。制造业很多部门的产能严重过剩。你再投资，它产能已经过剩你再投资敢什么呢？你这不是浪费资源呢？不过剩的在哪里？不过剩的是服务业。服务业的需求潜力非常大。现在没有把它释放出来。为什么呢？我们僵化了体制。你要把它释放出来能创造多少就业？ 比如金融服务，金融服务的潜力非常大，我们80%的中小企业没有金融服务。我们六七亿农民基本没有金融服务，这市场有多大？为什么不能够开放对中小企业的金融服务，为什么不能开放对农民的金融服务？中小企业的金融服务，农民的金融服务是现有大型国有银行不能做的，不可能做的。大型的这些商业银行它的客户一定是大型企业。不管你怎么喊，你说怎么样支持中小企业融资，没用，经济规律决定的，因为它成本太高。你想一想它在城里这么豪华的大楼，雇了这么多高薪的人，你让他去给农民放一笔两万块钱的贷款能赚钱吗？成本太高。所以中小企业的金融服务，农民金融服务不能靠大型银行，必须靠草根性的，这种游击队式的，社区型的，低成本的民营的金融机构。 网易财经：但是这样也有人说，这样会不会金融风险增大？ 许小年：什么风险？ 网易财经：他们的资产得不到保障，这样的话有人会怀疑你所说的这个观点。 许小年：我给你举一个例子，以为控制风险只有政府才能控制风险，这是一个错误概念。市场可以抑制风险。 你有看过《乔家大院》吧，是在雍正年间出现的钱庄，钱庄出现的时候没有中央银行，没有银监会，没有政府这些那些管制，他们资产质量为什么这么好呢？他们的风险是怎么控制的？没有准入壁垒，没有各种各样的政府管制，民间就发展起来了。我们要相信自己，要相信市场。 要相信中国人的聪明才智。那时候也没有互联网，也没有电话、电报，你说信用审查是怎么审的？人家的生意是怎么做的？不仅在中国做的很火，而且中国第一个海外金融分支机构是中国民间的钱庄开的，山西的钱庄开到日本去了，人家的信用是怎么建立起来的？ 网易财经：辛亥革命以后，钱庄濒临破败的局面，而新兴的银行取代了它。 许小年：山西钱庄的衰落是和他最后做了朝廷的生意有关，它把它的生意转到朝廷去了，朝廷的的钱好赚，没有想到朝廷的风险也是最高的。另外，跟当时国内的形势也有很大的关系，我们内忧外患不断，对山西钱庄的一个沉重打击是八国联军侵华，对它的打击非常大。 市场化改革还要再走三百年 网易财经：我们现在说说中小企业，很多中小企业破产了，有一个观点说中小企业破产是产业升级是必然的趋势，您如何看待这个观点？ 许小年：我们都知道人生来是要死的，企业也是一样，如果现在这个世界全是老年人的话，人类没有办法向前发展了。谁见过千年企业？它生存不下去破产，中国人是很懂得辩论法，中国人把丧葬叫做白喜事，红白喜事，所以是喜事，虽然是丧失，但是中国人把它叫喜事，这是非常有生活辩证法的，企业也是一样的，这个世界上没有千年企业，新生企业的不断产生，才使我们经济充满了活力，新生企业不断产生，意味着有一些老企业不可避免要关掉。在这种自然生死面前有什么好大惊小怪的呢？哪一天什么地方死了几个人，你说你下个命令不许死？这个企业已经是产品技术不对路了，在市场竞争面前生存不下去了，你命令它不许死？ 网易财经：所以说这是一个处于新陈代谢的必然选择？ 许小年：很自然的过程，当然企业倒了，会引起社会上的疼痛，上的成本就是失业，这时候就是政府的责任了，政府要把失业保障搞好，但是我们的政府不做失业保障，而是命令企业不许死，这是把政府的职责推给企业，保证社会就业不是企业的责任，保证充分就业是政府的责任，你不能推给企业，不许裁员，不许关门。哪有这样的道理？ 网易财经：但是现在来说很多中小企业确实充满压力，比如对外出口现在效果不是很好，您觉得这些企业破产是一个新陈代谢的必然选择？ 许小年：你说正常也叫正常，不正常也叫不正常。 经济形势是永远在不断变化的。在这个变化中，谁能够跟的上变化，谁能够及时调整自己的经营战略谁就能活下去，但是不可避免有一批人有一批企业，它因为无法很快调整自己而倒下去了，在这个意义上讲是正常的。 你说不正常也是不正常，为什么不正常？就是这么长的时间，我们的中小企业，没有进行差异化竞争，所以他们抗击风险的能力非常低。因为它没有进行差异化的竞争，没有进行差异化竞争的结果是利润非常薄，你做的事情我也能做，他做的事情你也能做，比如外国订单来了，我说压价格10%，你说我不压，你不压好了，别人那可以压。这种同质化的技术，使得中国的中小企业利润率非常薄，没有订价能力，因此利润率薄到了5%，薄到了单位数，好了原材料价格涨了10%，马上就倒了，劳动力成本涨了10%，马上就倒，人民币升值10%，它又活不下去了。反映出他抗击风险的能力非常弱，而它抗击风险的能力非常弱原因就是同质化竞争，原因是不去做研发，不去做自己特有的产品和技术，这是不正常的地方。 并不是说所有的中小企业都无法抗击风险，我们在欧洲看到很多中小企业。欧洲的一个家庭企业，它可以持续一百多年，为什么呢？瑞士表，瑞士表可以做多长时间？这都是小手工作坊发展起来了。
[此贴子已经被作者于2009-1-7 16:42:57编辑过] | 
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