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张维迎：善待为社会做出贡献的人

■本报记者 文钊 程明霞 北京报道 本报记者 董鑫摄影

８月９日郎咸平教授发表演讲指责格林柯尔之后，围绕如何评价过去２０多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，中国经济学界与企业界引发了一场争论。８月２４日，北京大学光华管理学院副院长张维迎教授就此问题接受了《经济观察报》与《证券市场周刊》记者的联合采访。 民营化是“被逼出来的” 经济观察报：国有企业改革到现在已经经历了２０多年的实践，现在以产权制度改革为核心的改革思路是如何确立的，是当初就有一种明确的设计，还是“拍脑袋想出来的”？ 张维迎：首先我要说，国有企业改革，或者说国退民进和民营化的过程，是２０多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是在实践中，包括政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为国有企业每走一步，我们都会发现，原来的设想没有办法解决我们想解决的问题。 中国最初进行改革的时候，没有人提到要改变国家所有制本身。８０年代早期和中期，国有企业改革讲的是放权让利，搞利润留成和承包制，提高奖金，以加强对经营者的激励。当时提出的一个目标是政企分开，企业要有相对独立的自主权，但是后来我们发现，在当时国有体制下，国有企业政企分开是不可能的；在搞了那些改革之后，经营者有了一些短期的积极性，但怎么解决企业经理人行为短期化，又成为我们在８０年代中期讨论最多的问题。就是说，放权让利后，企业领导人只考虑一两年的事情，而不考虑企业的长期发展。此后就提出了两种比较重要的思路，一种是资产经营责任制，第二种思路就是国有股份制。我当时曾对这两种思路提出批评。我认为这种做法好比是在马背上画道道，根本画不出一匹斑马。 到９０年代之后，问题的性质发生了变化，变成了国有企业能不能活下去的问题。因为这个时候乡镇企业、私营企业发展起来了，外资也进来了，相当多的国有企业竞争不过私营和乡镇企业，也竞争不过外资企业。 我记得到９０年代之后，好多地方的国有企业从地方财政的支柱变成了地方政府的包袱。它不赚钱，它亏损，你仍然得养活它。如果银行不给它输血，不给它贷款维持生存，它就很难生存下去。在这种情况下，各地就出现了出卖国有企业的情况。 中国国有企业的民营化过程是这样开始的。因为我们意识到，如果所有制不发生一个根本的变化，我们改革的目的就达不到。为什么现在要讲国退民进？因为检验一个企业所有制的标准，就是在竞争中有没有生存能力，这是一个基本的方法。回顾这个过程，我们要相信，我们的改革都是在寻求尽量对大家都有益的结果，好多改革措施不是说你政府官员、经济学家“拍脑袋”就能出来的，而是各个地方自己在发展时迫于压力自己摸索、创造出来的路子，是不同地区之间、不同所有制之间竞争的结果。不了解这种过程的话，容易简单地得出一些简单肤浅的判断。把这个过程说成是“拍脑袋”，是对所有人的不尊重。 衡量改革的标准 经济观察报：产权改革有很多种实现方式。比如说上市，员工持股或者ＭＢＯ，还有将企业出售给外部人。那么在改革当中，我们以什么样的标准衡量改革有效率还是没有效率，或者说这个改革是正确的还是错误呢？ 张维迎：从经济学角度看，最理想的状态当然是帕累托改进。在现实中，有时可能还达不到这个标准，那么还有另外一个标准，就是说社会总财富最大化，或者说卡尔多－希克斯标准——如果一项变革，能够使得社会总财富增加，或者说受益者所得足以弥补部分人受到的损害，这种变革就是正确的。因为不这样做的话，整个社会就会被锁定在无效率状态。 当我们谈到兼并收购的时候，那种“只要有人赚钱，就一定有人吃亏”的观点，是极具误导性的。 国有企业在收购和兼并中怎么定价，受到很多因素的影响和制约。理想状态是，有一个充分竞争的市场，大家都竞价。但是在现实中是不存在这样一个充分竞争的市场的。一个重要的原因是信息不对称。 从国家来讲，当然希望价钱卖得越高越好，但是从现实状况来看，卖怎样的价钱才算合理，才算是国有资产没有流失呢？这很难有一个非常客观的标准。现在的一个标准是净资产，但净资产衡量的是资产过去的价值，人家买你一个企业买的是这个企业的未来，而不是过去。高于净资产出售不一定就没有流失；同样，低于净资产出售也不一定就有流失。所以以净资产作为定价的基础，其实是一个没有办法的办法，无非是给一个替代的衡量标准，给你至少有个底线。在这种以净资产定价的买卖中，如果是一对一谈判的话，如果出售的不是全部所有权，即使净增产等于企业的真实价值，其实已经是国家占便宜了。即使是“零价格”甚至负价格转让，国家也不一定吃亏，因为很多国企都有很多的负债和职工负担，这就好比你带着女儿改嫁和你单身一个人改嫁时的谈判能力肯定是不一样的。 还有一个问题就是，卖企业跟卖一般的东西不一样，不像一个杯子的价值它不会有突然的很大的变化，但企业的价值是随时都在变的，你买一个企业买的是它的未来，所以当你买未来的时候就是看它将来的升值能力。我们不能在脑袋里想象出来一个理想的价格，然后就觉得卖的时候卖低了。更不能看到买的人赚钱了，就说国有资产流失了。 善待为社会做出贡献的人 经济观察报：现在很多人感到不公平的一点是，凭什么要让那些企业经理人持有公司的股份？比如说，现在的一种观点，ＭＢＯ其实就是企业经理人侵占国有资产。 张维迎：我曾经说，我非常佩服这些搞得好的国有企业的经理人。为什么？因为他有责任心。如果是在私营企业当经理人，你搞不好就完蛋了，但是好多国有企业你搞不好也不完蛋。那么你为什么要搞好国有企业？所以这些人是非常令人尊重的。你不能反过来说，如果当时国家不给你这个位子，你能搞好吗？那我们要问，给机会的人不止是这些人吧，不止是张瑞敏，不止是倪润峰，当初那么多人都给了机会了，又有多少人把企业做好了？一个健康的社会要有一个导向，为社会做出贡献的人，如果不能得到合理的回报，以后就不会有人愿意为社会贡献，这对整个社会是一个损害。这正是我们要改革的原因。至于说该给多少股份，谁拿股份，这是第二个问题。第一个问题是，什么样的体制才能够提高整个社会的效率，人们更有心为社会做出贡献？ 我原来总结过，在国有企业出售过程中要考虑四个方面：一是“往前看”，就是要看谁买了这个企业将最有助于提高这个企业的效率；二是“往后看”，就是看给过去为企业发展做出过贡献的人，他们的利益有没有顾及。我们一些国有企业的负责人之所以好好做，是因为他们对国家还有一个善良的预期，相信国家最终会给他们所做的贡献以补偿的；第三要“往左右看”，就是你要平衡各方面的利益，包括普通职工的要求；第四，你还要“往上看”，看是不是合乎国家政府部门的要求、法律方面的要求。这四个方面你都要考虑好才行。 这里面我要特别强调 “往后看”，就是一定要善待那些曾经为社会做出过贡献的优秀的人，不论他们是在奥运会上为我们争得了奖牌，还是在市场竞争中为我们创造了财富。做不到这点这个社会就是有问题的；诋毁他们的贡献更是缺乏社会良知的表现。 经济观察报：因为国家是国有资产的所有者，所以为国有资产、为企业经理人定价的应该是国家，但是这些年我们一直在讲国有企业经理人的激励和约束，经理人的信托责任问题根子在哪里？ 张维迎：我们国家现行的体制下有一个问题，就是卖资产的人卖的资产不是他自己的资产。我们讲国有资产所有者缺位，不是讲没有法律上的所有者，国家就是所有者。我们讲缺位，是说所有者没有行为能力。假如说这个资产是我个人的，我卖多少钱，我就是从我的利益考虑，怎么能卖出最合适的价格来。假如说这个资产是国家的话，问题是谁有权决定这样做。 信托责任，或者说诚信责任，这是８０年代就已经提出的一个问题（尽管没有叫这样的名词）。说信托责任依赖于经理人市场，这是不错的。问题是，为什么中国形不成经理人市场？这主要不是一个法律问题，而是一个产权制度和所有权制度的问题。经理人市场的核心是谁来买卖经理人，谁给经理人定价。私人企业当然有积极性给经理人定价。如果你干得好，能给我多赚钱，我就给你多付工资，我给你奖金、期权都可以，但是我不养着你。国有企业的情况是没有人会为经理人定价，这是一个核心问题。如果没有人为经理人定一个合理的价格，就不会有人供给。以往国有体制一个很严重的问题是，没有一个实实在在的主体有积极性给经理人定价，让好的经理人得到好的回报，不好的经理人找不到工作。就因为你所谓的股东是国家，而国家是抽象的，行使权力的人就变成了政府官员，而官员的利益没有办法跟企业的绩效挂钩。如果选上的人，干得好坏，跟选人的人没有直接的利益关系，选人的人，他有什么积极性选好人？所以就出现了在国有企业当中好多选人的猫腻：我选你不一定是看中你的能力，干得好不一定你的位置就稳。所以就不可能形成经理人市场。

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