与少天聊传统与宽容 - 栖息谷-管理人的网上家园

少天：  准备写篇东西，受一篇报道刺激了一下
扬子：  电话中，等等
扬子：

少天：  你常关注外国媒体针对中国的报道吗？
扬子：  不太
少天：  有些事情我们自己感觉不明显，但国外都看不过去了，而且说的很有道理
扬子：  嗯
扬子：  不好意思，刚才电话
扬子：  你这次指什么事件？
少天：  没关系
少天：  德国《世界报》发的文章说中国年轻人太现实，迷失的一代
少天：  “基督教箴言报”说中国光现代化，传统的东西没有了
少天：  这话让别的国家说出来，听着很不是味
扬子：  呵呵，这种文章我不关心，鲁讯说过关于国粹，我们走什么路，是为自己，总不见得外　　人需要欣赏，我们就停下来，做他们鉴赏的古董
扬子：  我们走的路有不妥，但批判的出发点是为自己，不是别人的观感
少天：  问题是别人说的很对，中国关注社会的越来越少，年轻人再也不谈理想，就算有，大多也是商业范畴
少天：  北京的传统建筑快消失完了
少天：  建筑不欧不现代
扬子：  离开现实民生的理想，是扯谈
少天：  金庸说的有句话很对
扬子：  建筑如何如何，拆了城墙固然可惜，但也.....由它吧
少天：  说中国人现在最缺的是义气，侠
扬子：  有更重要的事
扬子：  缺，我认同；是不是最缺，我保留，呵呵
少天：  我在深圳，现在感觉很明显，每个人都是为了挣钱过日子
扬子：  错在哪？
少天：  特没劲
少天：  也不能说是错
少天：  但就是感觉很没劲
少天：  所有都AA制
少天：  真实够现实的
扬子：  我个人觉得，每个人都为自己小日子过活的社会，比人人都在想着宏大叙事，比如我们要解放全世界的社会，更健康
少天：  也并非想的那么大，我是典型的自由主义者
少天：  但社会总需要关注的，文化总需要关注的
少天：  不能只过自己的小日子把一切都丢了
少天：  我对政治没有任何兴趣，也从不关注，我眼里民族的东西要重于国家
少天：  但民族的东西也没的时候，就很让人心里不是味道
扬子：  你说到的AA制的问题，我觉得，背后有一种相互尊重，和彼此个体性独立的因素。不喜欢可以不玩，但我觉得没什么不好。我们缺的是多元，而已经太多。
少天：  但是AA的根源正是彼此的不信任才产生的
少天：  放到家庭、好兄弟里想想看
扬子：  但社会总需要关注的，文化总需要关注的　＝＝》这些东西，第一，是为民生的，是第二位的；第二，这些东西是富贵而后知礼仪的，人们总归不会忘的，不必担心。
扬子：  但是AA的根源正是彼此的不信任才产生的　＝＝》唯有基于相互不信任来设计游戏规则，比如现代的银行信用制度，才能长远的保持信任，而不是逆淘汰。
扬子：  另外，我还是觉得，ＡＡ制哪怕到了家庭内部，我不会这么做，但我不觉得这是礼崩乐坏的体现，我觉得这是个人选择的自由，并且没什么不好。
扬子：  不必为古人担忧，也不必为未来担忧，游戏规则出现，必然有其背后的理由。
少天：  是呀，每个人都有选择生活方式甚至价值观的自由，但是，民族的特性、传统更要在这些自由之上。
扬子：  只要这规则是当事人平等协商订出来的
少天：  国外华人保留的比我们都多
扬子：  是呀，每个人都有选择生活方式甚至价值观的自由，但是，民族的特性、传统更要在这些自由之上。　＝＝》

那么，什么是民族的特色、传统，谁来定义？定义不同时谁来裁决？
少天：  中国的民族特性是人情，西方的特性是契约，这从根本上就不同
少天：  现在呢，我们想往契约靠拢，但弊端出现很多，或许是发展必经阶段，但人情丢掉民族还有什么？
扬子：  嘿嘿，假如有那么一些国人想改过别的活法，他有这个权利否？他不再保留国粹了（如你概括的，不在衣服建筑，关键在人情或契约），他作为一个个体，有这个权利否？
少天：  权利当然有，这毫无疑问。我只是感到很不舒服。
扬子：  问题在于：你不舒服的时候，要克制
扬子：  要知道，表达的权利，与思想正确与否无关
少天：  对于个人权利与自由，我没有斥责的意味，我本身就是学英语语言文学专业的，但看到的越多，反省自身的也越多
扬子：  嗯
少天：  我同学大多在国外，说起来也是个个痛心，在国外见到中国传统的东西甚至比国内还多
扬子：  我们的辩经可以整理下贴到家园，呵呵
少天：  呵呵，很好
少天：  由你发起
扬子：  传统也者，不就是说古一点吗
少天：  错了
少天：  传统不是古
扬子：  不古了重要，还是我们活得好重要？
少天：  举个例子，我们端午节纪念屈原，其实是提倡一种精神
少天：  但很多年轻人甚至不知道端午节是纪念谁的，这种精神还会长久吗
扬子：  我就反动一点的说，不知道也关系不大
少天：  这种传统超越了现代与否
扬子：  几千年以来，忘掉的典故太多了
少天：  那我再告诉你一个事实，中国的高层军官叛逃国外是世界上最多的国家之一
少天：  每一个走的时候都带走了大量的机密
少天：  但是，重视传统的大韩民族很少出现这种事情
少天：  这就是文化、精神
扬子：  定义出太多的东西说我们绝对不能丢，结果是我们在取得太多的新东西的时候，总要犹豫半天，用了之后我们还是不是中国人
扬子：  我觉得叛逃与重视传统之间的联系，你的推理值得推敲，呵呵
少天：  韩国这个国家民族自尊心很强，他们可能去做其他违法的事情，但根深于心里的民族自尊心让他们无法做出叛逃这种事情
扬子：  其实我个人也算喜欢看古书的人，但或许，我更喜欢质疑。
少天：  毛选看过吗？
扬子：  以前看过
少天：  毛泽东的思想其实很好
扬子：  怎么？他写的可不算古书
少天：  不过被执行者歪曲的更多
少天：  有点敏感，不说他了
扬子：  呵呵，这个人啊，拥囤还真多
少天：  我在军队出生，军校上的大学，所以对这些关注多一点
扬子：  皇帝永远圣明，都是执行者出奸臣，你不觉得即便事实是这样，也有问题吗？
少天：  问题是毛选中的很多先进东西在他死后仍然被歪曲
扬子：  军队....我也算军人子弟吧
少天：  毛选中有句话，前段时间李敖北大演讲也提到过，说：共产党肯定灭亡
少天：  灭亡了才好！
少天：  老毛说的
扬子：  不管是谁，我都不愿意去仰视，我不喜欢偶像般的家伙
扬子：  李敖的演讲我看的视频
少天：  那不是仰视，而是只要是对的，强的，都去借鉴
扬子：  一个政治是“神圣‘的，没有政治人物漫画和政治笑话的国度，觉得自己的思想是对的，便拥有了某种道义上的高度的环境下，独立思考和对异端的宽容，是最宝贵的东西
扬子：  我不觉得毛的东西有多高水平，他的诗还不错，呵呵
少天：  但是放在他那个年代，他的思想真的很了不得
扬子：  未必，呵呵
扬子：  我不崇拜强者
扬子：  我崇拜智者
少天：  一个人慢慢发展能干掉一个执政党，建立新中国，这还不算智者？
扬子：  以前北京大学胡适讲了一段话说，他说，你要为国家牺牲你的自由，可是胡适说，争取你个人的自由，就是争取国家的自由。　＝＝》李敖演讲的这句你如何看？
少天：  再说了，凡成大事者，都是强者也是智者
少天：  典型的西方的自由主义精神
少天：  不能说错
扬子：  成了大事又如何？老子就是不鸟你，呵呵

少天：  这么说吧，成不了事的智者往往是不愿变强，或者缺乏强人的特质无法变强
扬子：  照你的逻辑，任何当了大官的，咱们都得仰视
少天：  前者受尊重，后者也不错，但缺了点
扬子：  你强你的，我的脑子怎么想，听我的
少天：  我是这么想的，任何当了大官的，在某些地方肯定有过人之处，得服
少天：  但不是全部，就服这点过人之处
少天：  有些暴发户、土财主，仔细研究，实际都有过人之处
扬子：  呵呵，这是两码事。过人之能，也包含舔痔技术否？

扬子：  我喜欢那种思维，当个低级苦力，也腰板挺得笔直
少天：  这个我赞同
少天：  洒家从不低头
少天：  喜欢硬汉
少天：  再说，呵呵，我自己也是别人眼中的硬汉
扬子：  enjoy life ，而不是活着就老痛恨自己怎么这样不成功
少天：  哈哈，你这话就中了我的套了
少天：  人家外电就是说中国现在年轻人就是天天觉得自己不成功很不爽，所以叫现实的一代
扬子：  我去澳大利亚玩的时候，感受最深的，是宾馆门口的boy, 脸上的神情里面，没有一点谄媚和卑微
扬子：  国人看来，这么不成功，还能快乐，怪了
少天：  是滴，这样很好
扬子：  开头你挑起话题，说的可是外电觉得中国青年抛弃传统
少天：  看别人的优点并去学习没什么不对，但不能谄媚和卑微
少天：  是呀，抛弃传统，而且过于现实
少天：  金钱至上
少天：  偶是反对，很反对
扬子：  我觉得，这是咱们这些青年个人的事，不是老外的事，也不是我们的事。我们可以自己去保留传统，选择自己认为正确的东西，包括你去印刷毛选送人劝读也好，却不能破坏游戏规则，跟不喜欢港台腔的大老那样下禁令。
扬子：  我也不喜欢港台腔，但我觉得我只有换台或关电视的权利。
少天：  是呀，这种趋势是不可阻挡的，但哪天你换台也全是这样的话就头大了。我真觉得有那么一天。
扬子：  所有的台都这样，又如何？
少天：  老哥呀，实际上，我这人一点也不传统，正因为我接触西方或者国外的文化多了，一回头，奶奶的，中国东西没有了，很郁闷的
扬子：  你可以自己申请去办一个不一样的台，如果这个台没有市场，你就别看电视好了
扬子：  当然，咱们这地是空话
少天：  我天天看的是火影忍者，玩的是CS，电视看的是超级女生和探索，杂志读的是小资刊物周末画报，职业是高科技集团的品牌经理，我接触的新鲜玩意越多，越感觉中国传统必须需要留住
扬子：  新闻联播简直是他娘的上政治课听训
少天：  真正那种居家过日子的人呢，却又觉得再开放些再开放些，实际上，我这种人已经快接触不到国产精髓了
少天：  新闻联播，嘿嘿，我和央视记者接触很多，别看那玩意，连天气预报也别看，不准的，我怀疑都是抬头一看天就预报了
扬子：  我接触的新鲜玩意越多，越感觉中国传统必须需要留住＝＝》问题在于，什么传统？如何留住？有主张全盘西化的家伙在你手下，你是否不同意其观点但平等相待？
少天：  这就是微观与宏观的问题了。微观的个人观念可以有，但不能成为主流，成了主流，宏观就变了，那一天，中国或许除了名字叫中国，其他就是四不象
少天：  看看苏格兰
扬子：  http://yangzi.blognews.cn/blogview.asp?logID=163#commmark_216　我的一则BLOG,提到判断的问题
少天：  地平线在旅游版发过帖子，看看人家的文化保留
少天：  中国还有吗
少天：  你那文章象佛经，我看不懂
少天：  是真看不懂，不是不愿看
少天：  里面的人我不认识
扬子：  我的观点是，太关注“中国或许除了名字叫中国，还有哪些需要保留”，或许我们连这个名字也保不住
扬子：  那个文章是我读百喻经中一个故事的乱想
少天：  你说的可能是国界越来越淡的问题，我说的不是国界，而是民族，中国就算被一同化了，但中国永远会代表者民族
扬子：  这也可以说是传统古典哦，呵呵
少天：  太古典了，我文言文很差
扬子：  传统也者，我还是觉得鲁讯先生已经把话说完：我们要保存国粹，也需国粹能保存我们。保存我们，是第一重要的。
扬子：  活得好好的了，自然可以去发掘和鉴赏。不要刻意去做“保存”的事，让你觉得好的理念融入你的生活，那是最好的保存
扬子：  典章文物，建筑服饰，这些是不那么重要的，我个人观点
少天：  考你一下，你觉得我是那种人？就有关文化、理念方面
扬子：  二十四史下来，可有哪个年代真的称得上圣人之世？传统的哪些精神是在书本上还是在大地上，我很怀疑，此其一；　借怀古而搅正事，把自己的思维搞得更酱缸，我很担心，此其二。
少天：  中国目前的发展方向你还是支持的，对不对？包括文化发展的趋势你也是认同的
扬子：  国人学文科的，甚至太多学理科的，其实不知道什么是真正的思维、判断。原谅我说得如此直白，很不“传统”
少天：  呵呵，没什么原谅不原谅的，你一人之见而已，放开说
扬子：  用王怡一篇文章来说，我们的教育其实太戕害性灵，让我们脑子里太多大粪
少天：  我发现你也够愤青的
扬子：  我找下那篇文章......其实里有没有感觉，我们的讨论中，我不太关心和你辩论的观点，因为我觉得我们的思维方式就不一样
扬子：  http://art.westcn.com/wlws/jmww/wangyi/44.htm　在作弊中慢慢成长
少天：  作弊关于那次余的事件中，看到你说了很多观点
扬子：  你不是说喜欢看外电文章吗？有没有想过，学习下那种事先不设限，基于事实和逻辑、可证伪的方式，来进行思考
扬子：  嗯
扬子：  这篇文章里的作弊，说的是另外一回事

扬子：  回到我们今天聊得话题，兄送你一句话
少天：  洗耳了
扬子：  “一遍遍地在政治课、语文课，在时事政治的考试中背诵领袖的讲话，构成了我们这一代人几乎全部的精神成长。”－－其实也是上面推荐给你的那篇文章中的。推荐一本书给你：房龙，《宽容》
少天：  呵呵，知道，没仔细看过。我的座右铭就是宽容。
扬子：  有机会到上海来我们喝一顿，呵呵
少天：  谢了，正中我意
少天：  我喝酒很厉害的
扬子：  我舍命陪君子好了，呵呵
少天：  说到宽容，我常说两句话，宽容自己宽容他人，我到现在几乎没有恨的人，也很少有人恨我。因为我经常一觉起来什么都忘了，呵呵
扬子：  宽容在西方的理解，不是宽恕
少天：  我是根本记不得，确实，不是我有意为之，而是我天性就是那种不记仇的
扬子：  而是：尊重异端的权利，接受多元的选择
少天：  咳，实际呀，今天我的观点就是，发生就发生，我只是很痛心
扬子：  连痛心都大可不必，呵呵

扬子：  回头掐掉后面我们的私聊，在家园发出来如何？
少天：  那你发吧，你想去什么就去
...........
扬子：  好吧，就去掉说喝酒啊斯文啊什么的就可以了，呵呵

以下是引用小猪_冲啊在2005-9-24 20:51:28的发言： 又是两个老男人，而且内容长的好像是过去的什么裹什么的布一样，又那什么又那什么的

小猪可真损，我觉得我们可算不上是老男人，别扣这个帽子弄的洒家票房受损。

长是长了点，扬子很博学，和他聊这方面的玩意还是很有意思的。

如果一个人忘了他以前的经历与感情，那他还是原来的他吗？

如果一个中国人忘了中华民族的历史与文化，那他还是中国人吗？还只是在户籍上的中国人而已？

幸好是两个很有见解却有不同观点的碰到的一起，要不然。。。（想起了教师节上的聚会我们最后关心的一件事：主题演讲者肖老师是个“面霸”如果他去面试也遇到一个“面霸”该怎么办？哈哈）

“扬子：有机会到上海来我们喝一顿，呵呵少天：谢了，正中我意少天：我喝酒很厉害的扬子：我舍命陪君子好了，呵呵 ”

哈哈，楼上说的是，除去聊天不谈，引用这几句倒是最有用的话了。

少天这厮竟然还在世啊。我还以为……[em07]……原来还健在，好，好。

最近酒虫作怪，一想到以前有少天那厮能陪俺喝一杯，心里很不是滋味哪！

以下是引用扬子在2005-9-27 9:12:34的发言：

什么时候在上海和来上海的兄弟一起喝一顿，呵呵！

jsabby我印象中也在上海？

以下是引用rgang在2005-9-26 17:30:33的发言：

少天这厮竟然还在世啊。我还以为……[em07]……原来还健在，好，好。

最近酒虫作怪，一想到以前有少天那厮能陪俺喝一杯，心里很不是滋味哪！

传统与宽容的话题，广州就是很好的例子，广州建城两千多年来一直就是对外的通商口岸，包括清朝闭关锁国都没有中断和外界密切的交往。面对各种文化的交流与冲击，广东人开阔了眼界，善于学习吸取别人的文化，同时也坚持自身的传统。

广东福建可能是中国大陆保留传统文化最好的地方，然而也是思想最开放的地方。传统而不守旧，我认为这是广东人的一个特质。

关于坚持传统方面的例子很多，比如说广东比中国大部分其他地方更看重中国的传统节日，端午中秋不必说了，冬至有“过冬大过年”的说法，每年清明重阳我都要随父亲回老家扫墓拜山、祭祀先人，老家还有追溯到500多年前的详细家谱。广东的家庭观念较重，“男主外女主内”的传统思想深入人心：男人就应该在社会上搏杀、挣钱，养家糊口；女人要照顾好全家的健康、饮食，家人没有健康什么都是假的，男人没有健康就没有事业，煲汤文化就是其中的表现之一，老婆煲的汤不仅是对家人健康的关怀而且是家庭感情的纽带。还有更多的例子就不一一举了。

思想不守旧，广东人一向以务实、思想开放著称，这就不用多说了。近代史上的思想启蒙家康有为、梁启超，以及革命先行者孙中山都是广东人。还有改革开放也是从广东开始，这些都不是偶然的。

不少初抵广州的外地人因为语言和地域文化的差异会觉得广州排外，其实广州是一个很宽容的城市，思想开放眼界开阔就会宽容。不仅我是这么认为，我所知道的有不少在广州生活过有一段时间的外地人也这么认为。关于宽容，我认为有太强烈的是非观的人往往缺乏宽容，因为生活中很多事情是不能以是或非来定性的。抛却是非对错来看待自己不接受的事物，就会发现自己有不了解的东西和道理。而了解的东西越多，眼界越开阔，就越知道不能以对错来下判断。而有强烈是非观的人，想问题常常会去想这是对还是错，当脑子里已经存了对错之判断，何来宽容？

以下是引用lwdhpp在2005-9-27 17:24:02的发言：

中国文化太深太深。。。。。。。。

那还用说，中国文化是68度五粮液，有些国家，你比如美国，充其量是啤酒。

酒鬼，不但是酒鬼，更是老酒鬼，而且这些老酒鬼里还搀杂着大量的色鬼

忽新来不过两位的对话正中我怀一个很严肃的谈到国粹保留问题（我与之持相同观点，似乎有点理想主义的意味）另一个独善其身，颇有中国传统儒家观念（很能适应生活，至少不会太痛苦，这种是我欣赏与羡慕却无法做到的价值观念）无论怎么样，两位都是小女子愿意结交的朋友只是不要嫌我太幼稚就行

的确我们今天传统丢弃的太多了，我碰到一个在台湾做过外教的英国人，

他和我说台湾人认为他们比我们更中国，大陆的中国人到底是什么东西，

我看是被共产党在做科学社会主义试验时搞出来的怪物，我们的基因已经变异了，我们自己都不知道我们自己时谁？！

确实我们丢弃的传统太多，看到一些东西也会让人感到寒心。舶来品越来越多，自己的却越来越丧失，这中间有一个实际问题，就好像农村里的人看到城市里的繁华不会不动心，还说一句他们没有了农村的朴实与自然。这也是一个过程问题，当初在日本占领台湾的时候他们不是实行了一些洗脑教育么？台湾是因为经济实力比大陆强，所以会不甘将自己屈于大陆之下，于是乎传统也说自己的比较货真价实。

关于传统，是中华民族经过几百年形成的，可以说是百姓的结晶，就好像端午节是为了纪念屈原一样，这中间凝聚着人民对屈原的怀念，更是对美好理想的向往。如今，当这种向往渐行渐远，人们便会遗忘，然后寻找另一种愿望取代，这也是为什么情人节圣诞节在中国很流行的一个原因。

传统不能丢，但也不能立个贞节牌坊就让人证明这是好的，就好像科举制度，如今人们一谈科举制就深恶痛绝，其实我们不能不说这是五四以来大家形成的一个误区，但五四时期反对的是迷信与专制，科举制度本身并不是专制的，它只是在统治者的运用下极端化了，如若那样就将它全盘否定，未免太不公平。

要保持传统，我想还是要靠每一个人的努力。知识结构的提高是不可或缺的。我依然是保持乐观的态度。就好像巴老对文坛态度乐观一样。

以下是引用岸梓在2005-10-23 12:27:57的发言：

要保持传统，我想还是要靠每一个人的努力。知识结构的提高是不可或缺的。我依然是保持乐观的态度。就好像巴老对文坛态度乐观一样。

拿现在网上暴炒的网游防沉迷来说，到底防的是什么？是那些未成年人还是大多数正常工作的或是职业玩家？不去治理整顿黑网吧、未成年人未节假日进入网吧，倒来个这一招防沉迷~~

所列举的各种迹象也在说明近几代人可能会形成传统文化的断层

中国的传统文化，并未经王朝衰落、战乱、外族入侵而发生天翻地覆的改变