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标题: ZT综合刚看完一组中日关系文章及以前的一些杂乱念头 [打印本页]
作者: 地平线 时间: 2003-9-28 11:50
标题: ZT综合刚看完一组中日关系文章及以前的一些杂乱念头
作者：暂停
出处：行乐论坛
针对现实，觉得值得复述一下的是以下几方面：1、日本90年代以来，是否右翼势力抬头并正重新走上军国主义路；2、为什么日本人不能像德国人一样深刻反省；3、中国未来在两国关系中应该如何
1、 首先定义军国主义，看一国是否是该主义，可参考4方面：一，是否拥有强大的军事力量即发动战争的能力；二，该国军事组织是否掌握大权（国防外交财政）；三，该国政治精英是否认同以军事暴力解决国际争端；四，军队的意识形态是否渗透进社会并广为接受。
结论是否定的，具体细节懒得复述了。但90年代后，在右翼势力和一些年轻政治家的影响下，日本国内政治的确在向右转，这也是发达国家在冷战后比较普遍的动向，而且冷战结束后，中日联手对付苏联的战略基础已经不存在，分歧在所难免。
对于日本修宪、海外出兵、、谋求联合国常任理事国位置、军费增加等动态，应避免文化偏执主义的解读，以自己的文化视角解读或揣测他国的行为，难免误读，就跟很多美国学者一相情愿地把中国的国防现代化解读为中国威胁论一样，我们也正这样看待日本。面对不断变化的局势，如果日本的每次政策调整都被我们读成军国主义死灰复燃未免过激敏感。在上述行动中，日本作为一个世界第2大经济强国，谋求的一个普通正常国家的位置，正常国家有的他也希望都有，而且长远看，多极格局中没有日本是不现实的，日本成为政治军事大国是迟早的事，正如虽然日本人很敏感中国的经济崛起，但中国成为经济大国也是迟早的事。日本的岛国地理和外向型经济决定了他对台海、东南亚、东北亚朝韩局势必然非常关注并希望发挥影响，这是他的安全困境决定的，断定日本重走老路未免主观臆断。
政治家参拜神社，主要出于争取选票同时通过尊敬为国牺牲者增加国民国家认同的目的。调查表明，日本普通民众认识到那是一场侵略战争，日本伤害了周围国家，应该道歉并补偿，但总体反省不彻底，尤其年轻一代并不愿意再背上历史的包袱；但同时，和平和反战是主流民意，基本上占7成左右。极右翼势力的一些官员时不时公开发表否认南京屠杀等厥词，但必须看到，国内主流每体对右翼势力影响数年来的夸大报道几乎已经收到了积重难返的功效，我们只盯着几个跳梁小丑，却没有看到，这些政客官僚先后被日本在野党弹劾追究而被迫离职。我们往往把这解读成日本迫于国际压力（很大程度上也就是迫于中国政府的反对），其实应该清醒的看到，中国没有实力影响日本的国内政治潮流，是日本国内已经形成的多元社会和现有国体对极端思潮具有了一定的免疫力
教科书事件，对书中137处进行修改后，各地只有0。039%的采用率（总共512册），这说明绝大部分学校并不认同用极右翼观点教育后代，在国内主流每体上，这组数字是我从来未见过的。
2、 为啥日本就不像德国那样正式书面道歉甚至下跪道歉呢？最直接的回答是日本和德国不具有可比性。文化上说，日本神道教和武士道观念就认为人一死就该既往不咎，强调忠义及相对主义价值观等因素，某些地方与中国人的文化心理有相通之处，我们同样不善认错，这是东西方差异。德国是彻底的欧洲国家，日本在亚洲的位置一直很微妙。照孙歌等分析，日本很多人对道歉敏感原因复杂，比如目前代表中国的是一个极权等等的党，这种道歉在心理上无法被认同，这当然是我们的主流每体所必须忽略的。我们的每体作为喉舌当然会竭尽全力把其他国家对中国政 府的反感直接翻译成对中国这个国家的反感。
一些日本人认为俄国对中国损害更大，夺去150万平方公里土地，而中国和俄国建立的战略伙伴关系；中国和美国有朝战越战的梁子，现在也是伙伴关系，而日本自从1972年起就没对中国内政说过一个字，也没向台湾卖一把枪，89之后第一个访华并恢复经济援助，中国却对日本的内部事务揪住不放。苏联援华的156个项目中国念念不忘，日本援助中国却长期保持宣传低调。（其实在对日态度上，中国很大程度把日本当作释放自1840以来所遭受的一切不平与委屈的排泄通道，这是饿说的：）。
他们还认为日本不是被亚洲国家打败的，而且田中、村山首相已经道歉过了，小泉也参拜了北京的抗日战争纪念馆，新一代不该被历史包袱了。
再者是冷战时期的意识形态对抗使美国对日本的军国势力清除不利，有意姑息，目前是日本不愿意按照美国要求的标准提高军事力量，美国是中国的主要“反对方”。把这些事都算在日本头上未免不地道，毕竟炸使馆撞飞机，都没日本什么事，日本顶多就是没让中国人把气顺了而已。
3、 未来关系。
显然，过于打压日本，客观会使日本更靠近美国，全球政治经济日益地区化的趋势面前，中日不合作两败俱伤。中国企图绕开日本与东盟接触，并不成功。韩国新总统对日本突破性的访问值得中国重视，因为这是韩国谋求成为东北亚中心国家的步骤之一，谁过于拘泥于历史，谁就失去未来。
国家根本利益和长远利益摆在那里，就算日本首相跪下了，也不过是顺气了，顺了的这股气难道能化做建设祖国的强大动力不成？其他实惠不会因一跪而得。对日本当前不切实际的威胁预期，只会增加国人的反日情绪，同时也增加日本人的反感，并为两国的极端民族主义者利用，激化矛盾，使预言真的变成现实。文化偏执主义最善于制造这种自我完成的预言。
中国在迅速崛起，矛盾的民族心态表现为一方面满怀激情憧憬民族复兴的未来，一方面疑虑重重的看待对我不利的外部国家和形势，这是一个正在崛起的后发国家的正常心态，是必经之路，正如可可所写，当年日本（包括德国）都曾陷在其中，处理不好就会出事。
在和平年代，亲日派与亲中派、亲美派一样都是正常的倾向，被斥为*奸，，只能表明两国意识形态方面的关系极端不正常。
相对于经济交流，中日的文化交流非常落后，要知道五四一代N多人受惠于日本，日本有更多的经验和教训值得中国吸取。文化交流、每体交流和教育交流，才能促进2国互相理解和信任，每体在双方关系中应起到更多的积极作用，全面准确的传递对方国家的信息。
等
（作者注：以上观点基本是战略与管理第4期上4篇文章的杂烩）
作者: jack.xiao 时间: 2003-9-28 16:02
思考中。。。。。。。
作者: hover 时间: 2003-9-29 23:20
1
[此贴子已经被作者于2003-9-30 0:27:26编辑过]
作者: 地平线 时间: 2003-9-30 00:29
以下是引用hover在2003-9-29 23:20:00的发言：
呵呵，大家看看，死读书害死人啊，地平线，今日方知你是个什么角色？不屑与你争辩。
你再多了解《战略与管理》是什么人编的吧，这本书到底是干什么的，你太幼稚了！
我重新说一句，反日是中国人的道德底线，抵制日货是中国人的基本操守。你信也罢，不信也罢，日后自有分晓。
hover:
请不必激动。
1、你有道理可以讲出来，只是讲一些带着情绪化的结论是没有说服力的，对大家提高认识没有帮助。作为一个经理人，影响力和说服力是最重要的能力之一，希望你能表现出这方面的能力，而不仅仅是表现出你的情绪和不满。
2、我还真不太清楚《战略与管理》的背景，如果你了解得更多一些，请告知大家。以下是我看到的关于《战略和管理》的连接：http://xueshu.newyouth.beida-online.com/zlygl/
3、我转贴了一系列的中日关系的文章，是鉴于最近家园关于中日关系的讨论热烈，为了使家人们可以看到不同角度的不同观点，并非赞同作者所有观点。这个观点我在转贴马立诚在《战略与管理》的文章时早有注明http://www.21manager.com/dispbbs.asp?boardID=6&ID=21022，我同时也转贴了反对马立诚观点的一片长篇文章。 如果你不能容忍不同观点的存在，我感到很遗憾。我相信，同样是爱国者也会有不同的观点的。所以，你是爱国的，并不意味着和你观点不一致的就一定是不爱国的。假如说你因此把朋友当作敌人，并伤害了他，你有没有担心过会发生这样的误会？
最后，我不在意你对我个人有任何的看法，日久见人心。
作者: why 时间: 2003-9-30 08:31
我也有同感，马立诚对日本的态度可谓众所周知，早有定论。
地平线，你转载他的文章，只会有损你的声誉，善心提醒
上次转帖对他评论的文章，却被认为是人身攻击而删除。难道我说汪精卫是汉奸，这是人身攻击嘛
家人中爱国热情的高涨并不是对日本的偏见，而是一些眼前的事实。难道在“谈天说地”谈论时事不行嘛，我们管理论坛不是一个爱国论坛嘛。为什么千方百计压制？？
作者: 地平线 时间: 2003-9-30 10:56
以下是引用why在2003-9-30 8:31:00的发言：
我也有同感，马立诚对日本的态度可谓众所周知，早有定论。
地平线，你转载他的文章，只会有损你的声誉，善心提醒
上次转帖对他评论的文章，却被认为是人身攻击而删除。难道我说汪精卫是汉奸，这是人身攻击嘛
家人中爱国热情的高涨并不是对日本的偏见，而是一些眼前的事实。难道在“谈天说地”谈论时事不行嘛，我们管理论坛不是一个爱国论坛嘛。为什么千方百计压制？？
汪精卫是汉奸，确实是有定论的，这在官方正式出版的历史书上可以查得到。而马立诚是不是汉奸，可能是我孤陋寡闻，没见到过官方有任何确认的报道，如果你找到请告诉我。我相信我们的政府是不会让一个汉奸大肆发布言论的。在没有定论之前，你说他是汉奸，我认为这是人身攻击。你认为他的观点有误，不妨说出你的道理，这里是讲道理、以理服人的地方，不是让大家发泄情绪的地方。
关于转贴马立诚的文章，我想你可能都没有耐心看完我转贴的贴子，就给我下结论。在马立诚的文章后，我同时也转贴了与马立诚针锋相对的长篇文章，我没有站在这两方的任意一方，只是希望能提供不同的观点给各位经理人自己去思考判断。事实上我也不完全认同两方的所有观点。
我觉得一谈到爱国就情绪激动不是一件好事情，生怕别人不知道你爱国似的，爱国也要讲方法。回顾历史，看看文革，我们就知道中国人从来就不缺激情，缺的是独立的理性思考和判断，我们作为经理人更应该对时事政治有自己独立的理性思考。
作者: 踏翔 时间: 2003-9-30 19:43
以下是引用地平线在2003-9-28 11:50:00的发言：
作者：暂停
出处：行乐论坛
针对现实，觉得值得复述一下的是以下几方面：1、日本90年代以来，是否右翼势力抬头并正重新走上军国主义路；2、为什么日本人不能像德国人一样深刻反省；3、中国未来在两国关系中应该如何
1、 首先定义军国主义，看一国是否是该主义，可参考4方面：一，是否拥有强大的军事力量即发动战争的能力；二，该国军事组织是否掌握大权（国防外交财政）；三，该国政治精英是否认同以军事暴力解决国际争端；四，军队的意识形态是否渗透进社会并广为接受。
结论是否定的，具体细节懒得复述了。但90年代后，在右翼势力和一些年轻政治家的影响下，日本国内政治的确在向右转，这也是发达国家在冷战后比较普遍的动向，而且冷战结束后，中日联手对付苏联的战略基础已经不存在，分歧在所难免。
对于日本修宪、海外出兵、、谋求联合国常任理事国位置、军费增加等动态，应避免文化偏执主义的解读，以自己的文化视角解读或揣测他国的行为难免误读，(如果这能算作理由的话，那世界就全乱套了，我们指责德国法西斯也是错误的了，美国的飞扬跋扈也是人家的文化，联合国也是多管闲事，干脆撤了得了)。就跟很多美国学者一相情愿地把中国的国防现代化解读为中国威胁论一样，我们也正这样看待日本，（要知道，日本人心理多么的不平衡，他们觉得他们是世界上最聪明的“动物”，却地理面积那样的小，又三天两头闹地震，他们心里不服气，他们有大陆情节，他们就是对我过构成了威胁，有没有这侵略的动机，大家是很清楚的。关于美国的中国威胁论，不用多说，美国是什么货色，大家心里也清楚)面对不断变化的局势，如果日本的每次政策调整都被我们读成军国主义死灰复燃未免过激敏感。在上述行动中，日本作为一个世界第2大经济强国，谋求的一个普通正常国家的位置，正常国家有的他也希望都有，而且长远看，多极格局中没有日本是不现实的，日本成为政治军事大国是迟早的事，正如虽然日本人很敏感中国的经济崛起，但中国成为经济大国也是迟早的事。日本的岛国地理和外向型经济决定了他对台海、东南亚、东北亚朝韩局势必然非常关注并希望发挥影响，这是他的安全困境决定的，断定日本重走老路未免主观臆断。 ，（驷马昭之心，路人皆知。以上的话，让我联想到，一个有犯罪动机的人，一直在说，你不是我肚里的虫子，你怎么会知道我想杀人)
政治家参拜神社，主要出于争取选票同时通过尊敬为国牺牲者增加国民国家认同的目的。调查表明，日本普通民众认识到那是一场侵略战争，日本伤害了周围国家，应该道歉并补偿，但总体反省不彻底，尤其年轻一代并不愿意再背上历史的包袱；但同时，和平和反战是主流民意，基本上占7成左右。极右翼势力的一些官员时不时公开发表否认南京屠杀等厥词，但必须看到，国内主流每体对右翼势力影响数年来的夸大报道几乎已经收到了积重难返的功效，我们只盯着几个跳梁小丑，却没有看到，这些政客官僚先后被日本在野党弹劾追究而被迫离职。我们往往把这解读成日本迫于国际压力（很大程度上也就是迫于中国政府的反对），其实应该清醒的看到，中国没有实力影响日本的国内政治潮流，是日本国内已经形成的多元社会和现有国体对极端思潮具有了一定的免疫力 ，
教科书事件，对书中137处进行修改后，各地只有0。039%的采用率（总共512册），这说明绝大部分学校并不认同用极右翼观点教育后代，在国内主流每体上，这组数字是我从来未见过的。 ，（简直是胡说八道，我向来觉得我国在处理外交关系上的手段非常的软弱，我不相信日本要是真的变好了，国内的媒体敢说日本是多么多么的坏)
2、 为啥日本就不像德国那样正式书面道歉甚至下跪道歉呢？最直接的回答是日本和德国不具有可比性。文化上说，日本神道教和武士道观念就认为人一死就该既往不咎，强调忠义及相对主义价值观等因素，某些地方与中国人的文化心理有相通之处，我们同样不善认错，这是东西方差异。德国是彻底的欧洲国家，日本在亚洲的位置一直很微妙。照孙歌等分析，日本很多人对道歉敏感原因复杂，比如目前代表中国的是一个极权等等的党，这种道歉在心理上无法被认同，这当然是我们的主流每体所必须忽略的。我们的每体作为喉舌当然会竭尽全力把其他国家对中国政 府的反感直接翻译成对中国这个国家的反感。 ，（日本人不是很善于学习吗？他们的经济发展当初是那样的迅速，不就是学习西方学到家了吗？日本人不苯，他们知道正式的书面声明意味着什么)
一些日本人认为俄国对中国损害更大，夺去150万平方公里土地，而中国和俄国建立的战略伙伴关系；中国和美国有朝战越战的梁子，现在也是伙伴关系，而日本自从1972年起就没对中国内政说过一个字，也没向台湾卖一把枪，89之后第一个访华并恢复经济援助，中国却对日本的内部事务揪住不放。苏联援华的156个项目中国念念不忘，日本援助中国却长期保持宣传低调。（其实在对日态度上，中国很大程度把日本当作释放自1840以来所遭受的一切不平与委屈的排泄通道，这是饿说的：）。
他们还认为日本不是被亚洲国家打败的，而且田中、村山首相已经道歉过了，小泉也参拜了北京的抗日战争纪念馆，新一代不该被历史包袱了。 ，（是诚心的吗？表面工夫谁不会做啊，政治人物没有几个不会这一套的，如果我们真相信日本是诚心的，那我们不是傻子了吗？)
再者是冷战时期的意识形态对抗使美国对日本的军国势力清除不利，有意姑息，目前是日本不愿意按照美国要求的标准提高军事力量，美国是中国的主要“反对方”。把这些事都算在日本头上未免不地道，毕竟炸使馆撞飞机，都没日本什么事，日本顶多就是没让中国人把气顺了而已。
3、 未来关系。
显然，过于打压日本，客观会使日本更靠近美国，全球政治经济日益地区化的趋势面前，中日不合作两败俱伤。中国企图绕开日本与东盟接触，并不成功。韩国新总统对日本突破性的访问值得中国重视，因为这是韩国谋求成为东北亚中心国家的步骤之一，谁过于拘泥于历史，谁就失去未来。
国家根本利益和长远利益摆在那里，就算日本首相跪下了，也不过是顺气了，顺了的这股气难道能化做建设祖国的强大动力不成？其他实惠不会因一跪而得。对日本当前不切实际的威胁预期，只会增加国人的反日情绪，同时也增加日本人的反感，并为两国的极端民族主义者利用，激化矛盾，使预言真的变成现实。文化偏执主义最善于制造这种自我完成的预言。
中国在迅速崛起，矛盾的民族心态表现为一方面满怀激情憧憬民族复兴的未来，一方面疑虑重重的看待对我不利的外部国家和形势，这是一个正在崛起的后发国家的正常心态，是必经之路，正如可可所写，当年日本（包括德国）都曾陷在其中，处理不好就会出事。
在和平年代，亲日派与亲中派、亲美派一样都是正常的倾向，被斥为*奸，，只能表明两国意识形态方面的关系极端不正常。
相对于经济交流，中日的文化交流非常落后，要知道五四一代N多人受惠于日本，日本有更多的经验和教训值得中国吸取。文化交流、每体交流和教育交流，才能促进2国互相理解和信任，每体在双方关系中应起到更多的积极作用，全面准确的传递对方国家的信息。
等
（作者注：以上观点基本是战略与管理第4期上4篇文章的杂烩）
（......后边的几点，我不再评论，简直觉得没必要,地平把这篇文章贴出来,我想不代表他同意这篇文章的观点,地平,你最好再把你的用意详细说明给家人听,不要让大家误解才好...............................................)
[此贴子已经被作者于2003-10-1 10:10:24编辑过]
作者: 扬子 时间: 2003-10-1 20:26
在天涯看到一些不错的评论:
中国需要愤青！
http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=free&idArticle=113304&flag=1
作者：无甚名- 回复日期：2003-09-30 21:23:21
愤怒并不可怕，能够愤怒，而又能够控制愤怒的人是值得尊重的，可怕的是过度的愤怒而造成盲目的仇恨和无知的偏见！
作者: 扬子 时间: 2003-10-2 10:35
日本，一个可怕的邻居与镜子
作者:李亚平
http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=worldlook&idArticle=3518&flag=1
简短的结束语
............... 日本，作为我们的邻居，其可怕之处并不在于它在历史问题上拒不承认侵略、不在于死不道歉、不在于修改教科书、不在于参拜靖国神社、不在于不给赔偿，甚至不在于钓鱼岛、不在于台湾问题，而在于其理性的国家管理、在于其成熟的社会机制、在于其国民的高素质、在于其深谋远虑的国际竞争战略与策略。作为一面镜子，假如这一切从日本的明治维新和我们的洋务运动、戊戌变法开始算起的话，这份沉重和复杂就几乎无法摆脱了。未来，在我国与日本的相互关系中，只能有三个选择：友好、对抗、并立。友好，不是我们一厢情愿就能得到的；对抗，也许两家都不愿意；而如果我们做不好自己的事情，无法在竞争中赢得自己的地位与尊严的话，那么我们可能连并立的资格都没有。
抱怨没有用，咒骂没有用，仇恨没有用。有用的只有一件事情：作好自己的事儿！
我们能作好吗？
[此贴子已经被作者于2003-10-3 17:12:04编辑过]
作者: rgp1698 时间: 2003-10-2 17:17
强列反对地平线在此发此贴！！！
要讨论请到这里去：
『 马立诚：日本是亚洲的骄傲 谢罪问题已经解决 』
http://www.1931-9-18.org/bbs/list.asp?boardid=221
作者: 扬子 时间: 2003-10-2 18:29
以下是引用rgp1698在2003-10-2 17:17:00的发言：
强列反对地平线在此发此贴！！！
大家都有表达自己看法的权利, 惟其有不同的看法, 讨论才有价值.
作者: rgp1698 时间: 2003-10-3 12:50
有些问题在这讨论不合适,家园是大家的家园,不是你的也不是我的
[此贴子已经被作者于2003-10-3 12:50:53编辑过]
作者: janechun 时间: 2003-10-3 16:10
我们都是中国人，我不想就此去批驳谁，也不认为辩论能有什么说服力。日本人跟大多数国民对中国至今仍然是歧视的态度。这是我们自己的错，国家利益始终是第一的，所以才会有饿死不当汉奸的先辈们。但是我们该对日强硬时无论怎样也一定要强硬。如果日本首相小泉纯一能真诚的跪在我们那些死难者的墓碑前，而且做出真诚的道歉。我们是绝对不可能就此不放的。中华民族原本就是个宽容的民族。
但是现在不是每个人都象我们这样的，所以我自己会再用自己的行动从最点滴的事做起的，大家如果都在用自己的实际做起。做到民族整体的强大。一个人的态度跟他的行为是不用担心会因为不能同时活动，产生碰闯的。
那我觉得我们应该全民为日本此次的毒气事件彻底打击到位，不要再象以往，喊一喊就断音了，这样人家还是要欺负我们的，所以既然我们的态度强就一定要强到底。不把他们的气焰打下去，就不要停手。而且一次打的让他们什么主义的永远没有抬头。（这个打是指的用国际用我们全国民的声音跟行为态度）不过这跟我们自己提高 自身的社会责任感没有冲突。还是觉得从身边最小的事做起，多管些闲事。
作者: hanson 时间: 2003-10-4 15:20
支持地平线。
作者: 地平线 时间: 2003-10-4 21:35
以下是引用踏翔在2003-9-30 19:43:00的发言：
地平把这篇文章贴出来,我想不代表他同意这篇文章的观点,地平,你最好再把你的用意详细说明给家人听,不要让大家误解才好
我已经在楼上的贴子说了：我转贴了一系列的中日关系的文章，是鉴于最近家园关于中日关系的讨论热烈，为了使家人们可以看到不同角度的不同观点，并非赞同作者所有观点。
如果我们看到不同的观点，尤其是对立的观点，与其忙着去批驳它有什么错误，不如先多想想它有什么地方也许是对的/可借鉴的。这样对我们形成更深入全面的看法会有很大的帮助。
作者: linliu 时间: 2003-10-5 00:23
字太多，也太小，我没有完全看完，但是明白大致在争论什么，
我个人的意见，人活一口气，活一种精神，
气可鼓不可泄！
爱国的热情应该齐来鼓励才对！
作者: wangyonglv 时间: 2007-10-24 16:28
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