没有任何借口——04-10-11晚中西管理文化大辩论

weneed

辩手：蹦笨鸭、锦易斋主

主题发起人：深蓝若影

观众及评委：栖息谷群461763中一百位家人

奖品：武汉市精武路上精品鸭脖 数根

结果：未决，请众家人参与评论

2004-10-10 20:11:22 深蓝若影

小鸭小鸭 嗄 嗄 嗄~~~~~~~~

快点快点 出来吧~~~~~~~~~~~

2004-10-11 20:51:01 蹦笨鸭

好阿

2004-10-11 20:53:40 蹦笨鸭

今天接受了一天的培训

头都大了两圈了

2004-10-11 20:54:09 深蓝若影

啊，不是你去培训别人么：）

2004-10-11 20:54:45 蹦笨鸭

不是，是我们引进的一个国外的培训

三个老外给我们做培训

2004-10-11 20:55:20 深蓝若影

哇塞，一定够刺激，他们其中有橄榄球队教练吗

2004-10-11 20:55:55 蹦笨鸭

没有

不是每个美国人都是教练的

你是不是最近看片子看多了

2004-10-11 20:56:45 深蓝若影

呵呵，我只是看多了美国教练写的书，尤其是某些军校的

2004-10-11 20:57:35 蹦笨鸭

那也不能是个老外都橄榄球或军校的教练阿

2004-10-11 20:58:18 深蓝若影

是的呢，嘻嘻

明天我把书名告诉你，好象是西陆军校的

2004-10-11 21:00:54 蹦笨鸭

我好像看过

好像什么借口什么的

2004-10-11 21:01:35 深蓝若影

对了，就是什么借口什么的：）

2004-10-11 21:01:39 锦易斋主

没有任何借口

2004-10-11 21:01:53 蹦笨鸭

我早看过了那本书

2004-10-11 21:02:19 锦易斋主

为资本家写来毒害劳动人民的

2004-10-11 21:03:04 深蓝若影

是吗，现在的中国不也是这样吗，需要这个

2004-10-11 21:03:18 蹦笨鸭

也不是，其实这和美国的文化有很大的关系

不象我们国内的

2004-10-11 21:03:21 锦易斋主

所以流行

2004-10-11 21:03:57 深蓝若影

呵呵，我倒是挺看好的，并且打算沿用呢

2004-10-11 21:04:37 蹦笨鸭

我也这么觉得

其实国内如果人们都这么做了的话

那我们的国家也就强大了

[此贴子已经被作者于2004-10-12 11:48:29编辑过]

weneed

2004-10-11 21:05:30 锦易斋主

呵呵～可以作为理想。

2004-10-11 21:05:49 锦易斋主

呵呵～可以作为理想。

2004-10-11 21:06:02 深蓝若影

你认为是理想，转瞬就可以变成现实

2004-10-11 21:06:55 锦易斋主

没有土壤的花不会长久的

2004-10-11 21:07:02 蹦笨鸭

理想还是幻想

要分清楚

2004-10-11 21:07:06 深蓝若影

对

2004-10-11 21:07:47 锦易斋主

和中国文化基础相悖的东西，最终通常都是变成形式了。

2004-10-11 21:07:51 蹦笨鸭

也不是！别人不这样，如果你这样了那你就能够很快凸现了！国内好多人就是太聪明，总是找别人的原因，所以弄的自己和高尚

2004-10-11 21:08:19 深蓝若影

是地是地

2004-10-11 21:08:25 蹦笨鸭

其实这就是一个借口

2004-10-11 21:08:38 锦易斋主

借口和理由不是一个东西

2004-10-11 21:08:55 锦易斋主

借口和逻辑更不是一个东西

2004-10-11 21:09:41 蹦笨鸭

中国这么大，你找这么个参照群体，不是借口是什么

2004-10-11 21:09:52 深蓝若影

不是

2004-10-11 21:09:56 蹦笨鸭

难道你要和全中国人来比较，因为他们这样所以你也这样吗？！

2004-10-11 21:10:28 蹦笨鸭

那我倒想听听你的意见，深蓝

2004-10-11 21:11:09 锦易斋主

没有任何借口本身是有前提的，如果满足前提，其实中华民族从来就没有找过借口。

2004-10-11 21:12:56 蹦笨鸭

举例说明一下

2004-10-11 21:13:19 锦易斋主

我们现在引进的没有任何借口、执行力、态度决定一切等等东西，不是说他们不好，但他们都是主要针对渐变过程的方式，而中国现在的特征并不完全的渐变方式的。

2004-10-11 21:14:19 锦易斋主

任何理论的成功实践，都需要持续的效果激励，如果没有这样的现实土壤，就会成为形式。

2004-10-11 21:14:20 深蓝若影

我认为市场没有形成相应的秩序之前，很多东西是值得学习和准备的，没有任何借口对于形成秩序和风格是非常有用的

2004-10-11 21:14:25 蹦笨鸭

中国更适合的就是渐进，不适合的是大的变革

我们引进这些东西这么庞杂，本身就是在给自己找各种借口，以否定自己不好

2004-10-11 21:15:23 锦易斋主

我们这些年其实每年都会有新东西进来，每年管理培训都在更换主题，

2004-10-11 21:15:26 蹦笨鸭

没有任何借口，我觉得可以向日本学习一下

西方对日本的影响很深，但他们转化的也很深

尽管我很讨厌日本人，但是这些东西我觉得他们就是因为没有任何借口才做到的

2004-10-11 21:15:56 蹦笨鸭

你不觉的这是管理上的超前消费吗？！

一味追求最新，本身就是脱离实际的做法

2004-10-11 21:15:58 锦易斋主

就好像我们去意大利买了一大堆名牌皮鞋，回来发现不很合脚

2004-10-11 21:16:18 锦易斋主

不知道应该是鞋不合适，还是中国人的脚长得不合适。

2004-10-11 21:16:24 深蓝若影

作相应的改进啊

2004-10-11 21:16:44 小步石

我要抗日，搞韩！！

2004-10-11 21:17:19 蹦笨鸭

看，这就是借口

不是鞋，不是脚，是买鞋子的脑子坏掉了

2004-10-11 21:17:45 锦易斋主

也许真是我脑子坏掉了

2004-10-11 21:18:01 蹦笨鸭

对不起，我不是说你！

我只是在举这个例子

2004-10-11 21:18:28 深蓝若影

哈哈

2004-10-11 21:18:43 锦易斋主

我也是举个例子，我们这些年的管理原来原接近人性和文化，反思我们的文化其实是很重要的一件事情。

2004-10-11 21:19:23 深蓝若影

你们不认为人性化其实是在培养惰性吗，企业到底是需要人性化还是需要军事化

2004-10-11 21:19:36 锦易斋主

有这个趋势的

2004-10-11 21:21:16 锦易斋主

心理学和经济学一样是管理科学的支柱科学，我们面对的企业、同事其实不会和书上写的美国人、欧洲人一样的，更重要的是我们的竞争对手也不会像美国人那样思考的。

weneed

2004-10-11 21:21:24 蹦笨鸭

讲人性是有前提条件的

就象新的交通法最有人性的一条也是最有争议的一条，而且还由此诞生了一个行业

2004-10-11 21:22:35 蹦笨鸭

美国人很善于创新，但他们是在非常规则的前提下做到的，但我们缺少这个规范的形成和沉淀，所以我们的创新就多少有些乱世和英雄主义的悲哀

2004-10-11 21:22:40 深蓝若影

对啊，就象在原始社会讲民主就是犯罪一样哦

2004-10-11 21:22:42 锦易斋主

说到交通法的安全带案例，倒是一个很能反映中西文化差异的案例。

2004-10-11 21:24:14 蹦笨鸭

是阿，今天我们接受老外培训的时候，就反应的很明显

2004-10-11 21:24:54 深蓝若影

小鸭今天培训最大的体会可以讲讲吗

2004-10-11 21:25:30 锦易斋主

小鸭给大家说说吧

2004-10-11 21:26:35 蹦笨鸭

我们引进的是美国全球职业规划师的培训

因为我们和美国在这方面的差距太大

所以今天给我们最大的收获就是老外很清楚的知道自己不能做什么，很规矩也很严谨

2004-10-11 21:27:10 锦易斋主

不错啊

2004-10-11 21:28:37 蹦笨鸭

这个差别很明显

我们的习惯是我们好像什么都能做

但他们不是，对于自己不能做的事情坚决不做

但他们会非常诚恳的请教和学习，以达到相关要求和标准之后再去做

2004-10-11 21:29:20 锦易斋主

呵呵～理论上成立！

2004-10-11 21:29:22 深蓝若影

告诉你们一个秘密

我今天拒绝了一个几万元的印刷单子

2004-10-11 21:29:29 深蓝若影

因为不是我的专长

2004-10-11 21:30:16 锦易斋主

小鸭还没有说完，你就开始举反例啊！

2004-10-11 21:30:21 蹦笨鸭

在中国是理论，在美国是实践

这就是我们拒绝和找借口的一种方式

2004-10-11 21:30:45 蹦笨鸭

但是你还很想这个单子是不是？！

2004-10-11 21:30:54 锦易斋主

其实不是借口，我们只需要一点时间做个推理就可以了

2004-10-11 21:31:18 蹦笨鸭

借口找时间

2004-10-11 21:31:28 深蓝若影

嘻嘻，说实话，我不想是假的，但人得懂得取舍，虽然我可以做好，但从个人精力和自身业务出发，实在是得有所放弃

2004-10-11 21:31:48 锦易斋主

不需要时间想，是需要时间上厕所

2004-10-11 21:31:57 蹦笨鸭

但是我们放弃的态度是有很大差别的

2004-10-11 21:32:13 蹦笨鸭

那就是借口上厕所找时间想

2004-10-11 21:33:25 深蓝若影

呵可，我是连上厕所的时间都没有，所以只好放弃，这单子还是熟人介绍的呢

2004-10-11 21:33:56 蹦笨鸭

佩服！佩服！

2004-10-11 21:34:46 锦易斋主

我回来啦

2004-10-11 21:34:47 蹦笨鸭

不过，这也说明你的成熟，同时也是有另外的单子

2004-10-11 21:34:52 锦易斋主

怎么背后说我坏话啊

2004-10-11 21:35:34 深蓝若影

嘻嘻

2004-10-11 21:35:42 蹦笨鸭

哪里有阿！

都是当面说的！

谁知道你不在阿！[]

2004-10-11 21:35:51 深蓝若影

谁知道你的借口是真的啊

2004-10-11 21:35:55 深蓝若影

想出来什么没有呢

2004-10-11 21:36:12 锦易斋主

你说推理吗？

2004-10-11 21:36:16 锦易斋主

不需要想的

2004-10-11 21:36:55 锦易斋主

理论能不能得到实现，主要看现实的管理实践环境中有没有足够职称的激励因素。

2004-10-11 21:37:34 蹦笨鸭

你错了！先考虑一下：理论是从哪里来的呢？！

2004-10-11 21:37:36 锦易斋主

如果你这样做了，可以得到比别人好的结果，那么大家就会这么去做；反之，就会变成大家觉得好但不去做的事情。

2004-10-11 21:38:05 锦易斋主

我们现在说的是别人的理论，不是我的，也不是你的，甚至不是中国的。

2004-10-11 21:39:37 蹦笨鸭

对阿！关键是大家对理论有偏见，没有真正的领会和学习！只想着拿现成的，立马就用！

2004-10-11 21:40:12 锦易斋主

我没有说学别人的不对啊，我就是希望能学好别人的东西嘛。

2004-10-11 21:40:29 锦易斋主

所以要学好，就必须要知道你和别人有什么不同。

2004-10-11 21:40:33 深蓝若影

是啊，学习了再用好哦

weneed

2004-10-11 21:40:37 蹦笨鸭

学是没错！关键是学什么怎么学？

2004-10-11 21:41:27 深蓝若影

83597F

2004-10-11 21:41:44 蹦笨鸭

学习好了？那什么是好阿！

基础和背景条件都不一样，而且又经常多变化

怎么能叫学好！

即使学好了！也落伍了

2004-10-11 21:41:50 锦易斋主

对啊，学什么就是说要选择，怎么学就是说要讲方法。

2004-10-11 21:41:51 蹦笨鸭

[]

2004-10-11 21:42:28 深蓝若影

邓公说的一句话

中国特色

2004-10-11 21:42:57 锦易斋主

是这个道理

2004-10-11 21:43:24 蹦笨鸭

那就是方法是不是也要学？选择是不是也要学？！怎么学呢?!

2004-10-11 21:43:46 锦易斋主

方法是需要学的，而且我们从西方学习的基本都只能叫方法。

2004-10-11 21:44:26 锦易斋主

但方法本身不等同于方法论，当然更不用考虑真实的环境因素。

2004-10-11 21:44:34 蹦笨鸭

那是方法呢，还是内容呢？！

2004-10-11 21:45:34 锦易斋主

首先解决的是方法论的问题，不是先去搞内容，连往哪里用合适都还不明确，怎么用嘛。

2004-10-11 21:46:26 蹦笨鸭

你上套了

这就是先有鸡还是先有蛋的问题

2004-10-11 21:47:08 锦易斋主

不是，可能你们大学不大学哲学，这是解决问题的一个逻辑。

2004-10-11 21:48:17 蹦笨鸭

那你上大学一定不是学数学的

后现代的做法是不求证逻辑的

2004-10-11 21:48:54 锦易斋主

呵呵～你很先进，我比不了后现代的。

2004-10-11 21:49:33 蹦笨鸭

不是！只是有时候逻辑是解决不了问题的！

2004-10-11 21:50:07 锦易斋主

方法论其实不仅仅是逻辑，而且中西方的哲学方法论本身也有很大的差异。

2004-10-11 21:50:45 锦易斋主

通常可能我们更多的接触的是西方体系的形式逻辑，那也不代表逻辑就只有形式逻辑啊。

2004-10-11 21:52:27 深蓝若影

你们不介意我把以上的发言发到论坛里吧

2004-10-11 21:52:33 蹦笨鸭

哲学本来就不是单讲逻辑的东西

2004-10-11 21:52:39 锦易斋主

不介意啊

2004-10-11 21:52:51 锦易斋主

哲学当然不是只有不同的逻辑

2004-10-11 21:53:02 锦易斋主

我说的是方法论

2004-10-11 21:53:13 蹦笨鸭

那是还有什么逻辑

你怎么还是在讲逻辑

2004-10-11 21:53:51 锦易斋主

辩证逻辑应该大学是要学的吧

2004-10-11 21:54:58 蹦笨鸭

辩证也只是一家之说

你不能将这把锤子握在手里，看到的满眼都是钉阿

2004-10-11 21:55:28 锦易斋主

当然是一家之说，所以说不仅仅嘛

2004-10-11 21:56:14 锦易斋主

就像我们今天的讨论

2004-10-11 21:56:37 锦易斋主

用形式逻辑的分析就是我们在互相说明自己的观点

2004-10-11 21:56:45 深蓝若影

今天的辩论好啊

2004-10-11 21:57:32 锦易斋主

用辩证逻辑的分析，就需要再加上我们出来互相说明自己的观点以外，还并共同的地方，就是希望我们从西方学来的东西有用，而且能够用得比西方师傅还要好。

2004-10-11 21:57:40 蹦笨鸭

说句实话，我没有自己的什么观点！

呵呵

2004-10-11 21:58:56 锦易斋主

呵呵～只要能产生些思考，我想比我们有一堆僵化的观点要强很多。

2004-10-11 21:59:33 蹦笨鸭

我的一个特点就是包容性和变通性太强！

2004-10-11 21:59:48 蹦笨鸭

不过我实在佩服老兄的逻辑

2004-10-11 21:59:51 锦易斋主

很好的优点啊

2004-10-11 22:00:17 蹦笨鸭

你要注意了，是太强！过犹不及阿！

2004-10-11 22:00:23 锦易斋主

我也只是顺嘴说说，想到哪里说到哪里，不然也就不玩尿遁了

2004-10-11 22:00:46 深蓝若影

一个稳健从容

一个行云流水

各有特点

2004-10-11 22:01:08 蹦笨鸭

完了，我们两个让深蓝看着笑了

2004-10-11 22:01:24 锦易斋主

深蓝若影才是真看家

2004-10-11 22:01:38 蹦笨鸭

我正想词夸奖一下她呢

2004-10-11 22:01:57 锦易斋主

哈哈～被我抢先了

2004-10-11 22:02:37 锦易斋主

不过这样有主题讨论点东西，感觉挺好！

2004-10-11 22:03:11 深蓝若影

对呀，哪怕激烈的思辩，好过中庸的言论

2004-10-11 22:03:49 蹦笨鸭

是阿！很畅快的感觉！

weneed

2004-10-11 22:03:53 锦易斋主

呵呵～说到中庸，可能误解太多了，最好大家不要用这个词汇。

2004-10-11 22:04:17 深蓝若影

是啊，呵呵，改天咱们来个儒道大斗法如何

2004-10-11 22:04:18 蹦笨鸭

中庸也挺好的！

关键是看你怎么样中庸了

2004-10-11 22:04:39 蹦笨鸭

然后，深蓝你来做裁判是吧！

有没有奖品阿！

2004-10-11 22:04:46 锦易斋主

哦，我是学道的，有人学儒家的吗？

2004-10-11 22:05:16 蹦笨鸭

不好意思！

我也学道的！

2004-10-11 22:05:24 深蓝若影

奖品就是鸭脖一根，胜出者两根[]

2004-10-11 22:05:46 锦易斋主

呵呵～那我们俩得去找个学儒家的出来，不然没有对手了。

2004-10-11 22:05:50 深蓝若影

那就来佛道斗法吧

2004-10-11 22:06:06 锦易斋主

深蓝若影研习佛法吗？

2004-10-11 22:06:09 深蓝若影

咱们在坛子里起个擂如何？

2004-10-11 22:06:16 深蓝若影

我啊，不学佛

2004-10-11 22:06:21 锦易斋主

不用那么张扬吧？！

2004-10-11 22:06:21 深蓝若影

呵器械

2004-10-11 22:06:44 深蓝若影

这哪里是张杨，要不要群主在公告里发布一下，总得有个主题吧

2004-10-11 22:06:47 锦易斋主

器械？！女侠？！

2004-10-11 22:07:01 深蓝若影

打错了，呵呵

2004-10-11 22:07:01 锦易斋主

有主题当然好啊

2004-10-11 22:07:17 深蓝若影

是啊，坛上群里不就大家一起参与进来了吗

2004-10-11 22:07:31 深蓝若影

来不及在群里说的，就在坛里跟贴

2004-10-11 22:07:59 锦易斋主

也好

2004-10-11 22:08:33 锦易斋主

我倒是希望栖息谷里面多一些讨论中国文化和管理的

2004-10-11 22:08:34 深蓝若影

鸭鸭认为呢

2004-10-11 22:08:41 深蓝若影

赞成就举手哦

2004-10-11 22:09:06 锦易斋主

[v]

2004-10-11 22:09:15 深蓝若影

[v]

2004-10-11 22:09:22 森林

[bye]

2004-10-11 22:09:30 边庭飘摇

非常好的题目，我要当观众。

2004-10-11 22:09:31 深蓝若影

嘻嘻

2004-10-11 22:09:45 深蓝若影

重在参与

2004-10-11 22:10:05 锦易斋主

哦！终于有人加入了！

2004-10-11 22:10:17 深蓝若影

是啊，呵呵

2004-10-11 22:10:29 锦易斋主

当观众不能当看客啊

2004-10-11 22:10:44 蹦笨鸭

[v]

2004-10-11 22:10:45 边庭飘摇

我当观众好久了，只是没敢参加高深话题。

2004-10-11 22:10:56 蹦笨鸭

不好意思，刚才接了个电话

2004-10-11 22:11:01 锦易斋主

我们中国人这种看客文化有时会很耽误事情的。

2004-10-11 22:11:17 蹦笨鸭

深蓝一定要参加，不然不同意

2004-10-11 22:11:29 深蓝若影

我一定参加

2004-10-11 22:11:34 蹦笨鸭

接着就把深蓝批判上了

2004-10-11 22:11:46 边庭飘摇

我想我不是看客，我只是不想打破两位的话题。

2004-10-11 22:11:47 深蓝若影

[v][v]双手同意

下一步将推佛道大斗法，请注意动态～～～～～～～～～