[注意]看看张维迎郎顾之争的辩解！

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:09:05

张维迎：学者要有公信力我不与无耻的人论战(1) 作者：arentID=140" target="_blank" >顾雪　2003年6月，一场被北大师生称为“大地震”的人事改革在这所中国古老的著名学府严肃而忐忑的拉开帷幕，而后并被北大人自称为“葵未变法”。其间，北大教改工作小组组长，改革方案的主要起草者之一，经济学家张维迎所倡导的“不升即退”与“终身教席”等若干提案惹来诸多非议，成为了各路声音或讨伐或敬仰的对象。不但是在校园里暗潮汹涌论战激烈，且在社会上迅速引起了超乎想象的关注，各方人士在媒体和网络上的争辩炙手可热，这种讨论似乎已经超越北大改革本身。相关讨论一直持续到今年，仅今年年初出版的相关书籍就有4种。

　　北大有工作人员称，这是一次事故。

　　余热未了，2004年8月，香港经济学者郎咸平指责TCL、海尔、格林柯尔等大企业存在严重国有资产流失问题，认为MBO是用银行的钱变相收购国家的资产。同月28日，《经济观察报》发表对张维迎的专访“善待为社会作出贡献的企业家”，张维迎在中国企业家论坛深圳高峰会上发表主题演讲“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”，之后，围绕如何评价过去二十多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，郎咸平是否代表“困苦”的中小股东利益，张维迎是否在为“无良知”的企业家们代言等等等等，中国经济学界引发了一场少见独特的争论，陷入甲申年的多事之秋。

　　于是，在某些媒体质疑中国经济学家“集体失语”之后，张维迎就这样站在了炮轰的正中央。

　　似乎是由于本刊曾经专访过郎咸平，对于我们的采访请求，张维迎先生最早是十分抗拒，甚至厌恶的，这是一个清高文人常见的孩子气心态，因此好笑之余我仍然解释恳请相托友人，或许是我们的诚意，或许是我们的工作态度，又或许是张教授不善推脱之辞，使得他思虑再三终究接受了我们的采访。前提条件是，不与无耻的人论战。

　　作为北大著名教授，他的名字在中国经济学界是耳熟能详，声名赫赫，倍受尊崇的。然而，一场“葵未变法”，一场“郎旋风”，似乎让其在风口浪尖中承受了从未承受过的质疑，责难，压力，甚至漫骂与人身攻击。

　　究竟为什么？

　　北大光华管理学院门庭若市，不费吹灰之力便找到了张维迎的办公室。

　　他在接一个电话，温和的示意我们坐下。

　　我不禁想起张维迎先生在犹豫是否接受采访时，曾经短信过我，他坦率的表示对于目前某些媒体缺乏信任感，甚至直言太多的媒体喜欢炒做，没有核心价值观，导致沉渣泛起，使一些连做人的基本道德都没有的人居然被不知情的网民当为社会良知的代表，误导苍生，学术人士哭笑不得，悲哉！由于他的直率，我对这次采访有一种莫名的压力。

　　一杯清茶，一脸谦和的张维迎温和坐下。

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:09:34

　　记者：我本不想提及这次经济学界的风波，但是我很想知道你为什么在那样的一个时间那样的一个场合去发表那样主题的演讲呢？

　　张：严格讲，这不是经济学界的风波，而更像学者与媒体之间的风波。我现在不想提这件事情，因为它让人倒胃口。我们换个角度说，我们研究经济社会问题的学者，总有一种相应的社会责任感。当你面对着愚弄大众的声音非常泛滥的时候，能仅仅为了自己不染麻烦，不遭人骂，就不站出来说几句话？

　　记者：那一开始为什么不说，才导致经济学家集体失语的状态。

　　张：因为一开始我觉得不值得站出来，因为我非常注意学者的公信力。举例来说，法庭双方在辩论，如果你是证人，提出指控，但我的律师证明你曾经谎言累累，那么你的证词是无效的。这就是一个人的公信力的问题。讨论社会问题，公信力是非常重要的。一个缺少公信力的人他对学术是不会严肃对待的，他实际上是在戏弄别人。一个学者要有公信力，首先得有良好的个人品德，其次要有严谨的学术态度。我一直认为，学者首先应该修身养性，是一个道德观念很强的人，至少对人文社会科学是这样，因为他的言行会对社会、对公众产生影响，这种影响可能是正的，也可能是负的。作为人文社会科学的学者，做人的品质的要求是很高的。如果一个人在生活中的一些小事上都没有基本德行，连偷鸡摸狗的事他都能干的出，他怎么会成为有社会良知和社会责任心的人？

　　说到学术研究，如果一个人颠三倒四，一会儿用数据证明民营企业比国有企业效率高，一会又证明国有企业更有效率，你怎么可能认真对待他说的话？如果一个人因为预测了一次车祸的发生，你怎么就可以相信他说的太阳会在10年内毁灭的话？你怎么能忘了两年前他认为身体最健康的人不到三个月就病入膏肓？有人喜欢用数据唬弄人，因为大多数普通人都没有时间或能力将数据重新算过，但对学术研究来讲，逻辑比数字更重要。如果一个人在幼儿园找来10位男孩量了他们的身高，又在女蓝队量了4位女运动员的身高，然后告诉你女人比男人长得高，你如何看待？如果一个学者用“数据”分析得出某种结论，而同行专家用相同的数据根本没有办法复制他的结论，你说他的研究有多少科学性？他怎么能有公信力？作为人文社会科学的学者，如果你在做人的基本道德上是为人所不齿的，如果没有基本的科学精神，我们历来认为是不值得认真对待的。

　　记者：你不觉得因为你的这次站出，因为大多数百姓都认为你是在为企业家代言，而影响了你的权威性么？甚至声誉也似乎也有些受影响。

　　张：我没有这样认为。我相信好多的事情在历史的角度都会有人被误解的，问题是你是否真的本着一个学者的责任心在说话。我从来不为讨好任何人(包括大众媒体)而说话，我也从不认为我是在代表着某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评你去网上看看，有太多。这就是一种历史责任，一定要本着对社会、对自己负责任的态度做学者。我不认为我做了一件不该做的事。我倒认为你们做了一些不该做的事情。

　　记者：有网友问为什么原本很受尊敬的张教授为什么这次站在了百姓的对面？

　　张：究竟谁站在人们的对面？如果这种逻辑成立的话，那么“四人帮”就成了最代表人民的利益的啦！难道“四人帮”的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”不比“宁要冰棍化成水也不能把冰棍卖了”更优雅一些吗？现在“多数人的利益”、“小股东权益”已经被某些无耻的人劫持为“人质”，这很可悲痛。不用解释什么！一个严肃的学者绝对不会去媚俗，绝对不会去刻意的讨好大众，哗众取宠，而这种讨好同时就是一种愚弄，只有极端利己主义的人才干的出来。而在这个时候，我们所做的，说实话，你有责任感才会站出来说这个话。难道听任大众被继续的愚弄下去这才是一个学者应有的态度？中国目前是司法不独立，很容易将问题归结为意识形态问题。象我们这些人，20多年来的命运一直就跟改革搅和在一起，我们知道这个国家的问题在那里，我们同样知道这些问题需要积极的改革来解决。我们批评政府，批评行政权力干预经济，批评企业家，政府官员不高兴，企业家也难堪，但我们都是以建设性的态度，而不是为了哗众取宠，去最大化自己的知名度。

　　记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。

　　张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。

　　记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？

　　张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。

　　记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？

　　张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:12:34

　　记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？

　　张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。

　　记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？

　　张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？

　　记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？

　　张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。

　　记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？

　　张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。

　　我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。

　　记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？

　　张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！

　　记者：你是亚信的独立董事吧？

　　张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:12:52

　　记者：怎么才能建立这样的信任机制？

　　张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？

　　一篇评价北大改革的文章中毫不客气地指出：北大改革中最令人担忧的是暴露出了当前中国社会文化精英普遍存在的思维能力的孱弱，精神视野的偏狭，人文悟性的欠缺，道德意识的淡漠，

　　甚至精神和心灵世界的萎琐。在北大人事改革引发的讨论中，人们更愿意作出超越表象的解读。

　　记者：北大人事改革从去年6月始至今已一年有余，但目前有传言说处于搁浅状态，是否属实？最后第三稿的改革方案与初本相较，改动大么？

　　张维迎：没有搁浅，今年三月已经开始实施了。方案第一稿的基本精神没有变，我打个比方，这个方案中有“承重墙”，也有“隔离板”，变化的只是隔离板。而承重墙的内容包括两条，一是不留本院系的毕业生，二是“不升及走”聘任制度。我担心的不是方案本身，在任何改革中，方案充其量只是成功的一半，更重要的是执行中的心态、气势，如果仅仅只有方案而没有改革的精神，是很让人担忧的，但如果有了这两点，我相信一定会成功的。现在做到第一条应该没有问题，但是否能真正做到第二条，我不敢保证。改革不能太心急，制度变化一定是一个过程。从这个方案本身来说，就是一个渐进的过程并非休克疗法。

　　记者：依你所见，要看到成效大致需要多长时间？

　　张：我估计，以光华管理学院的经验，大概三到五年吧。但我想到最后可能每个院系的情况都不会一样，这要看院系的领导是否具有改革精神，理念，有使命感做好这个学院。

　　记者：据说，这次推进改革让你付出了沉重的代价？

　　张：我没有付出什么代价，更谈不上什么沉重。

　　记者：比如说去年12月的党委落选。

　　张：哦，那次是，三十三个候选人，得票数我最低。

　　记者：是不是这样的结果，也你是有所预料的？

　　张：在其位，谋其政吧，我当然希望大家都支持，但有些东西不好说。其实我做任何事情都凭着一种理念，我每天都会问自己一个问题，社会需要大学干什么？大学需要教授干什么？这里有我没我有什么差异？如果没差别，说明我们没有达到目标，应该感到惭愧。这是一种核心价值观，也是我做事情的一个简单出发点。

　　记者：许多高校都效仿北大人事改革中的部分内容，但却引起北大校内一些中教师的严重反弹，质疑方案的合理性，因此在方案的两次修改稿中有浓重的妥协意味，比如说取消了学科末位淘汰等措施？

　　张：没有砍掉，只是未来能否执行下去是个问题，方案从整个文本上来说，精神没有改变，只是一些刺眼的指标作了微调，稍微柔和了一些。其实事情过了一年多，我都快忘了，我相信改革对一些水平相对低的人是一种威胁，但对于高水平的人来说应该是一种激励。

　　记者：当时最大的阻力来自哪里？为什么？

　　张：我知道我做的是得罪人的事情，会遭人骂的，但是我不在乎。我想每一个真正的学者都会很在乎别人对自己的评价，但是有时候你所坚持的东西，并不会完全让人理解，所以会有些理性的批评，也会有感性的谩骂，但仔细想想也就没什么了，偶然被骂一次你会生气，但被人骂多了也就不生气了，因为这是人家的权利。

　　记者：当时北大的学生以及校党委分别持什么态度？现如今呢？

　　张：改革是校领导的决策，我只是提出建议并负责一点具体工作而已。至于学生，至少我的学生是很支持的，这并不是因为个人感情的缘故，而是他们一直跟着我，理解我的理念，而且，他们一进校我就跟他们说过不要抱希望于留校。从人的本性来说，大部分改革一开始总是不受欢迎的，一是因为改革给大家带来的不确定性，而许多人是不愿意冒风险的；二是改革也带来了一些利益的调整。由于这样的两个原因，所以大家有很本能的抗拒心理。至于现在，我就缓盟盗耍乙丫芫妹挥泄苷飧鍪虑榱耍易约旱墓ぷ饕丫司浜拧５俏蚁Ｍ饧虑槟芄怀晒Γ蛭舛灾泄慕逃⒅泄缁岬慕教匾恕?

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zhzht · 发表于 2004-9-30 10:13:09

　　记者：那你为什么倡导变革，你也应该具备这种本性啊？

　　张：我刚才讲过了，我做任何事情都要禀着自己的理念，说自己认为正确的东西，干自己认为必须干的事情。在光华管理学院，我们有个很重要的使命，就是通过我们培养的学生，通过我们的知识创造，提高中国企业的核心竞争力，使得中国在国际社会的地位提高。那我们就问：现有的教师队伍是否能完成这个使命？几年前，我们觉得不能，所以我们在过去的几年里大幅度改革，引进人才。经过几年的努力，才有了光华管理学院今天在国内外的地位。是否有地位，是否能得到大家的尊重，就看你是否为社会带来价值。大学是座庙，我们必须关注庙里的和尚是什么样的，他们是否真心信佛，是否真正懂经，是否有修行。我一直觉得大学是很神圣的，这是由他的使命决定的。

　　记者：有很多人批评你是用企业改革的方式来改革大学。

　　张：这是一个误解，我今年三月出了一本书《大学的逻辑》，里面对一些相关的问题阐述得很清楚。有人这样说很是想当然，因为我是研究企业的，当然了就会如此了，这就是“出身决定论“嘛。当然我不否认，大学和企业也是有一定的共性的，这就是如何激励人的问题。

　　记者：记得北大党委书记闵维方曾说过我国现行的大学人事制度是计划体制的最后一座堡垒。

　　张：这座堡垒很坚固，我们实际上也只是在内部凿了小窟窿而已。具体情况在《大学的逻辑》中我做了详细说明。但任何变革都是从小的变化开始的，况且认识事物是个过程。而且这在大学是非常难的，难就难在大学的人每个人都认为自己有观点，如果是一个企业变革，领导班子讨论后就基本可以交代下去了。我想起毛主席曾经说过，“凡是敌人拥护的我们就反对，凡是敌人反对的我们就拥护”，这是政治家的立场。而大学教授是，“凡是别人拥护的我就反对，凡是别人反对的我就拥护”，那一千个人就有一千个的观点。在这个改革中可以看到，其实有些教授是支持改革的，但是为了强调自己的个性，表示自己不是随波逐流之辈，都用“我原则上同意，但是。。。。。”这种口吻，结果媒体一写就都好象是在反对改革。其实这是教授表达观点的一个特点。

　　记者：你是西北大学毕业的吧，有人抨击你因为未曾就读过北大，所以对北大没感情，因此质疑你的改革方案的初衷。

　　张：这种说法我听起来怪怪的。我想，如果我是北大毕业的话，我可能会力度更大。因为你要做到真正为这个学校好，如果再这样下去以后在国际上会没地位的。你作为北大的校友，只有学校越好，你才会越光荣啊。要是这么说，因为你不是北大毕业，你就对北大没有感情，那北大的好坏你犯得着担忧吗？

　　北大是个很高的平台，给予了我很多，因为北大的资源与品牌，因为你是北大的教授，因此获得很多不同的待遇，但是我经常会扪心自问，你又为北大做了些什么？至少从人性上说，我们也是要讲回报的吧。而有些人不仅不做贡献不讲回报，还把北大当成金子一样，每天刮一层涂在自己的脸上，时间长了，金子就没有了。我们现在不是讲国有资产流失吗？大学最重要的资产是无形资产，它的品牌价值。很多大学的老师抗着大学的牌子到外面去挣钱，又不为大学的品牌增加价值，难道不是国有资产的流失吗？从这个意义上，北大的改革也是为了国有资产的增值啊。

　　记者：从本意上说，你更希望自己是个纯粹的学者，还是一个拥有学术思想的管理者？

　　张：这是有些矛盾的，我自己希望是一个纯粹的学者，但是有时候，身不由己。我夫人曾经跟我讲过这样的一个故事，两支足球球队比赛，A队总是频频破门得分，而B队连人家的半场都过不去，后来B队的守门员一气之下自己带着球冲破防守，终于打入一球。我就有点象那个守门员，看到现状着急，我希望大家水平都高了，然后我还是回来守门的好。我希望有一个好的环境，而我最应该是个学者，我20年前写的书现在再版仍然是前沿的。有时候，我是不自主的做一些行政上的事情，但我做这些事情的初衷是希望看到一个好的学术环境。一个真正的学者是不愿与平庸为伍的。

　　记者：你的梦想？

　　张：我没有梦想，我很现实。

　　我在表达观点上从来不打折扣，怎么想的就怎么说，这也应该是一个学者最起码的态度。

　　引以为荣是光华管理学院的氛围文化，学者需要学者的欣赏，一个人做研究是很孤单的。志同道合水平相近的人在一起很，能忍受寂寞。有些政府官员和企业界人士说过几年去学校教书，你以为门槛就那么低？有些人愿意在大学工作，因为轻松啊！其实真正的好大学教员是决不轻松的。

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:22:24

呵呵，我还是同意一些学者的观点：张维迎在这种时候谈公信力，是在转移大家的视线！

zhzht · 发表于 2004-9-30 10:24:48

如果仅仅就事论事，这次张维迎好像没有什么公信力可言！

至少，大家不相信他说的！

kenlee_sz · 发表于 2004-9-30 17:55:42

“而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。”

张维迎好像在讲他自己啊。

skyladder · 发表于 2004-9-30 18:30:31

事实就摆在眼前，真不知道张怎么就看不见？看样子就是个闭门造车的专家而已。

[注意]看看张维迎郎顾之争的辩解！

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