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邹恒甫接受本报独家专访公开回应张维迎
学术界岂能成为权钱色名利场
本报记者肖世峰 实习生王莹 香港、北京报道

最为重要的一点：
张维迎一人在4月6日决定开除邹恒甫，但张却谎言此为院长会议的集体决定。搞得王其文，武常岐，徐信忠，陆正飞等教授在6月10日看到邹恒甫的公开信时摸头不知脑。张维迎为了补救他的蛮横，只好在6月13日开一次真的院长会议，并用校方的所谓压力（他上面有人支持），逼迫副院长和书记们投票。6月13日是北京大学光华管理学院最羞耻的一日：它是张维迎用行政淫威强奸学术自由和人格独立的纪念日。
　　
　　光华管理学院恰恰不是这样，而是反其道而行之，是教授在欺负院长，不是院长在欺负教授。不守规矩，违反纪律，损坏学院声誉（恒甫按：这是对教师说的话吗？土匪才这样说话！），你对他稍作处理（恒甫按：MY GOODNESS，开除邹恒甫还是稍作处理？）就对个人进行人身攻击，我感到很悲哀。
　　
　　——张维迎
　　
　　我本来完全可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理，但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。
　　
　　——邹恒甫

潇湘晨报：北大光华管理学院解聘您的教授职务后，我们注意到您在博客上发表致教育部长周济的公开信，揭露院长张维迎在北大的种种作为。一些舆论认为这是“一个北大教授和院长的邹张之争”，说你们两人有一些个人恩怨。不知您怎么看？
邹恒甫：纠正一下您的说法，我不认为这是“邹张之争”，因为我和张维迎之间根本没有什么个人恩怨。我和他之间的分歧，是学术界、是大学管理的基本价值理念的分歧。在美国，总统就职时说的是“serve the people（为人民服务）”，校长或院长更是“serve（服务于）”教授和学生，而不是“manage（管理）”。但您可以看到国内的大学，是将教授当作奴仆对待的，是官僚治校，而非教授治校。
潇湘晨报：您的意思是说张维迎不是一个经济学家、不是一个学者，而是一个官僚？
邹恒甫：其实，张维迎本人也是“官僚治校”制度的牺牲品。十多年来，清楚地看到他是如何从一个老老实实的学者蜕变成飞扬跋扈的“学官”、“学阀”的。
至于您说到“学者”一词，其实我经常直言不讳地说，包括张维迎在内的“明星经济学家”们在国际上根本不入流。我编了一个顺口溜，囊括了华人世界里十几个有些名气的经济学家，“三纲五常（注：樊刚、易纲、胡鞍钢、张五常），林海张杨（注：林毅夫、海闻、张维迎、杨小凯），李白杜甫（注：李稻葵、白重恩、邹恒甫），国富国强（注：周国富、谭国富、田国强）”，对经济学领域有所了解的人都会辨认出这些人是谁，并发出会心的微笑。我自己也包括在内，只有“杜”还有找到对应的人。
潇湘晨报：有人说您这样直言无忌显得有些癫狂了，尤其是甚至在公开场合上点名批评他们。
邹恒甫：狂？我认为自己是“狂而不妄”。他们中有些人根本没有任何学术成就，有些人在学术上我是看着他们长大的，我太了解他们出名的情况了。我不记得哪个媒体也问过这个问题，我当时就直言不讳，我说我和林毅夫是三五流，张维迎是九流，大多数人都不入流。
至于说到张维迎。在国际经济学领域的地位，他比我不知差到哪里去了。我十六年来在国际学术期刊上发表的四十多篇学术论文，他花十六年时间也写不出来。我也从未想过跟他争官当，我对当官毫无兴趣，要当官我八十年代中期就回国当副司长了。
潇湘晨报：争官当？您是张维迎引进北大的一级教授啊，难道您是说张维迎开除您的原因是……
邹恒甫：不、不、不。其实张维迎首先是因为我经常当着学生的面指出他的错误，他以北大光华的掌门人自居，哪里受得了这个，便开始渐渐疏远我。后来他想搞掉厉以宁、谋求院长职位的时候，跑来游说我支持，遭到我的断然拒绝。但我没想到不久我的系主任的职务就被去掉了，然后没有任何事先的沟通，又把我解雇，还用联邦快递把解雇信送到我在世界银行的办公室，这就非常过分了，开除一个学生也不能如此随心所欲啊。
潇湘晨报：可是为什么您要采取致教育部长公开信的方式呢？作为一名公共人物，公共人物向来爱惜羽毛，一般不会轻易将争议公布出去。
邹恒甫：给教育部部长周济写公开信，并不是因为他跟我见过面、有来往，而是要把官僚治校的问题提到桌面上来。虽然这个问题不是他所能解决的，但我就是要让他警醒，让关心中国教育、关心中国大学、关心北大的所有中国人都警醒。人大教授张鸣曾经受到院长的打压，他在博客上公布了相关的“内幕”。张鸣教授认为，既然是公立大学，所有事都应该是公开的，没有秘密可言，因为公立大学是用纳税人的钱办的，不是个人或财团办的。
潇湘晨报：您是世界银行研究部的经济学家，其实也可以选择历代文人通常的一种方式，例如“不问世事”的。
邹恒甫：是的，我本来完全可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理，但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。他们用招摇撞骗的学术和穷凶极恶的权力，在中国纠结成了政治、学术和金钱的统一体。原来，我设想，我们这些在美国、英国、加拿大和欧洲发达国家受到了教育而且知道国际学术前沿的人物，当我们回到中国任教或访问讲学时，至少不应该同流合污、过于自私。但我不能理解我的哈佛、斯坦福、耶鲁的同学，为什么在如此大是大非的问题上变得这样世俗？
潇湘晨报：您觉得他们都同流合污了？这样您岂不是形只影单？我们注意到，您被解聘事件目前已经发生大半年了，但北大沉默似金，国内经济学界更是差不多“集体失语”。
邹恒甫：从6月10号开始到现在，经济学家都不说话的，为什么？因为他们都被“权钱色”搞定了，都怕犯错误，都想合群，都想包二奶，都想逛妓院，都想去桑拿……
潇湘晨报：（愕然）暂停一下好吗？您刚才说到“权钱色”？
邹恒甫：（一字一顿）没错，权、钱、色！以前的大学教授，还只是“学而优则仕”，谋个官当当，或者到处搞讲座，做“演讲经济学家”，一次出场费就是五、六万，现在沾上“色”了，像北大某博导级教授，第二个老婆是他的学生，他的情人也是他的学生，现在又搞个研究生一年级的谈女朋友，这明明是流氓嘛，搞的是流氓经济学！
潇湘晨报：啊？？？难道这些只有您知道？难道别人都司空见惯了？
邹恒甫：是啊，我有时候也感觉到非常悲哀。我亲自经历了一九七七年以来三十年学术风气的演变。我看到的现状是十分令人担忧的。我们这一代搞学术的根基先天不足。只要看一下国际学术期刊，我们的哲学、社会学、历史学、政治学、经济学、法学……统统是多么地落后啊！难道只有我一个人看得最清楚？难道只有我一个人最愿意说给全中国人听？
潇湘晨报：您说这段话的时候，感觉您特别像两个在湖南历史上非常著名的人物，一个是“世人皆醉我独醒”的屈原，一个是“睁眼看世界的第一人”魏源，您也是湖南人，您觉得您身上湖南人的性格明显吗？
邹恒甫：湖南人的性格是扎扎实实、坚持到底，我是湖南华容人，身上当然也流着湖南人的热血，并没改变，从四五岁到四五十岁没有改啊，改也改不了，夹着尾巴做人更不行，一辈子就是一口气！
潇湘晨报：网上有人为您指摘的“明星经济学家”辩护，认为他们或许学问确实并不怎么样，但客观上还是起到了普及经济学常识的作用。您知道现在我们正在搞市场经济，对经济学确实有种底层的渴盼，但您似乎特别注重“形而上”的研究，为什么？
邹恒甫：其实我在世界银行做的就是“形而下”的工作，搞扶贫的，但我认为在大学一定要推崇“形而上”的理论研究。因为“形而下”这个东西现在有国务院发展研究中心，有发改委宏观研究院，甚至投资银行很多地方都在做。在大学里面我们应该只搞技术研究，诺贝尔经济学奖也是朝技术方面发展的，全是搞理论的，“无用的知识一定是有用的！”
潇湘晨报：“无用的知识一定是有用的”？
邹恒甫：是啊，我虽然算是经济学家，但我个人认为经济学本身是个三流学问了。我考大学的时候报考的是历史，后来被调配到经济学。我认为最了不起的学问是数学理论物理等基础学科，是人文学科，是形而上的学问。可是，出国留学的中国学生多半选择实用的学科，海归们多半也是学这些实用学科的。我多次建议说，我们的政府和富豪们，不要像李嘉诚那样只喜欢办长江商学院，要有远见办一个普林斯顿高等研究院；我们的留学生们，要敢于学习那些看上去没有用的学问。我记得一九一九，吴宓先生便在日记中记录了陈寅恪先生对中国文化的批评说，中国只出工程师、商人，是没有大思想和形而上的希望的。今天依然如此。其实，永恒的，无用的学问，才有大用。中国人长期信奉实用主义，希望立竿见影，并不以为耻，反以为荣。在美国，最受尊敬的不是商学院和工学院，而是文理研究院。
潇湘晨报：那您觉得我们现在国内的学术水平到底在哪个档次上呢？例如，中国经济学家什么时候能拿到诺贝尔奖。我们知道有一个很权威的排名说，您在世界5500名经济学家里面排247位，说这个话应该是很权威的。
邹恒甫：我赞同一个学者在其博客中的观点，“甚至以美国三流大学的学术标准来衡量，中国大陆百分之九十九的研究员、教授和毕业的博士都是不合格的。”就中国博士和研究员的学术水平，美国纽约市立大学的夏明教授就认为：“从美国培养博士的学术规范角度看，它系统规范严谨的培训，尤其是对理论的熟练和对方法的运用，和对实际材料的收集，实证的角度去证明科学结论，从这种角度，可以说中国培养出的博士以及带博士的博士导师，应该是百分之九十九不合格。”
至于您问到中国经济学家得诺奖的问题，一句话：三五十年内难有可能。中国经济学目前是世界最末流，比印度都相差很大，和印度都根本不在一个水平，中国与整个世界主流经济学差距了相差30到50年。
潇湘晨报：那您觉得我们现在的经济学的年轻学生应该往哪个方向发展呢？我们在湖南的中南大学、湖南大学的经济学科的学生中做了一个调查，他们都希望能够得到您的指点。
邹恒甫：我很抱歉一直没有回家乡办学，请您转告他们，恒甫一定会回到家乡做点事的。至于您说对他们的提醒，我想第一，一定要学好数学，第二，要学好英文，第三，要学好中文，第四，不要变成经济人。要有理想，要有道德，要有情操。要左手拿亚当·斯密的《国富论》，右手拿亚当·斯密的《道德情操论》，还得按照中国传统的规矩，右手为大。我太感谢你提出这么个问题。这也是我对国内经济学界的期待，不能一切都变成经济人、一切东西是中国经济社会的题材，而一定要有道德、有正义感、公平感，因为这个社会不仅是靠经济的运作，更多的是社会思想政治，贫富差距拉大了，最后变成朱门酒肉臭，路有冻死骨是很危险的，这样的社会风气腐化了，革命就会开始的。
潇湘晨报：您刚才说的“左手拿《国富论》、右手拿《道德情操论》”，这两本都是现代经济学开山鼻祖亚当·斯密的著作，但很遗憾，很多人根本就不知道后面这本书，知道这本书的也不去看，而将《国富论》奉为圣经的人不少。
邹恒甫：是的，其实亚当·斯密一生中非常看重《道德情操论》这本书。他的《国富论》揭示了人的物质属性是利己的，而《道德情操论》则指出人的精神属性是利他的。亚当·斯密去世前曾经想把《国富论》这本书烧掉，单独留下《道德情操论》，因为他担心《国富论》会像一个潘多拉魔盒一样被胡乱打开。事实上，我们现在提出要建立和谐社会，如果《国富论》的经济人的思想占主导成分的话，就永远无法建立真正的和谐社会。因此，要建立和谐社会的话就要左手拿《国富论》，右手拿《道德情操论》，而且一定要右手为大。