与少天聊传统与宽容
<P><br> 少天： 准备写篇东西，受一篇报道刺激了一下 <br> 扬子： 电话中，等等 <br> 扬子： :) <br> 少天： 你常关注外国媒体针对中国的报道吗？ <br> 扬子： 不太 <br> 少天： 有些事情我们自己感觉不明显，但国外都看不过去了，而且说的很有道理 <br> 扬子： 嗯 <br> 扬子： 不好意思，刚才电话 <br> 扬子： 你这次指什么事件？ <br> 少天： 没关系 <br> 少天： 德国《世界报》发的文章说中国年轻人太现实，迷失的一代 <br> 少天： “基督教箴言报”说中国光现代化，传统的东西没有了 <br> 少天： 这话让别的国家说出来，听着很不是味 <br> 扬子： 呵呵，这种文章我不关心，鲁讯说过关于国粹，我们走什么路，是为自己，总不见得外 人需要欣赏，我们就停下来，做他们鉴赏的古董 <br> 扬子： 我们走的路有不妥，但批判的出发点是为自己，不是别人的观感 <br> 少天： 问题是别人说的很对，中国关注社会的越来越少，年轻人再也不谈理想，就算有，大多也是商业范畴 <br> 少天： 北京的传统建筑快消失完了 <br> 少天： 建筑不欧不现代 <br> 扬子： 离开现实民生的理想，是扯谈 <br> 少天： 金庸说的有句话很对 <br> 扬子： 建筑如何如何，拆了城墙固然可惜，但也.....由它吧 <br> 少天： 说中国人现在最缺的是义气，侠 <br> 扬子： 有更重要的事 <br> 扬子： 缺，我认同；是不是最缺，我保留，呵呵 <br> 少天： 我在深圳，现在感觉很明显，每个人都是为了挣钱过日子 <br> 扬子： 错在哪？ <br> 少天： 特没劲 <br> 少天： 也不能说是错 <br> 少天： 但就是感觉很没劲 <br> 少天： 所有都AA制 <br> 少天： 真实够现实的 <br> 扬子： 我个人觉得，每个人都为自己小日子过活的社会，比人人都在想着宏大叙事，比如我们要解放全世界的社会，更健康 <br> 少天： 也并非想的那么大，我是典型的自由主义者 <br> 少天： 但社会总需要关注的，文化总需要关注的 <br> 少天： 不能只过自己的小日子把一切都丢了 <br> 少天： 我对政治没有任何兴趣，也从不关注，我眼里民族的东西要重于国家 <br> 少天： 但民族的东西也没的时候，就很让人心里不是味道 <br> 扬子： 你说到的AA制的问题，我觉得，背后有一种相互尊重，和彼此个体性独立的因素。不喜欢可以不玩，但我觉得没什么不好。我们缺的是多元，而已经太多。 <br> 少天： 但是AA的根源正是彼此的不信任才产生的 <br> 少天： 放到家庭、好兄弟里想想看 <br> 扬子： 但社会总需要关注的，文化总需要关注的 ＝＝》这些东西，第一，是为民生的，是第二位的；第二，这些东西是富贵而后知礼仪的，人们总归不会忘的，不必担心。 <br> 扬子： 但是AA的根源正是彼此的不信任才产生的 ＝＝》唯有基于相互不信任来设计游戏规则，比如现代的银行信用制度，才能长远的保持信任，而不是逆淘汰。 <br> 扬子： 另外，我还是觉得，ＡＡ制哪怕到了家庭内部，我不会这么做，但我不觉得这是礼崩乐坏的体现，我觉得这是个人选择的自由，并且没什么不好。 <br> 扬子： 不必为古人担忧，也不必为未来担忧，游戏规则出现，必然有其背后的理由。 <br> 少天： 是呀，每个人都有选择生活方式甚至价值观的自由，但是，民族的特性、传统更要在这些自由之上。 <br> 扬子： 只要这规则是当事人平等协商订出来的 <br> 少天： 国外华人保留的比我们都多 <br> 扬子： 是呀，每个人都有选择生活方式甚至价值观的自由，但是，民族的特性、传统更要在这些自由之上。 ＝＝》:D那么，什么是民族的特色、传统，谁来定义？定义不同时谁来裁决？ <br> 少天： 中国的民族特性是人情，西方的特性是契约，这从根本上就不同 <br> 少天： 现在呢，我们想往契约靠拢，但弊端出现很多，或许是发展必经阶段，但人情丢掉民族还有什么？ <br> 扬子： 嘿嘿，假如有那么一些国人想改过别的活法，他有这个权利否？他不再保留国粹了（如你概括的，不在衣服建筑，关键在人情或契约），他作为一个个体，有这个权利否？ <br> 少天： 权利当然有，这毫无疑问。我只是感到很不舒服。 <br> 扬子： 问题在于：你不舒服的时候，要克制 <br> 扬子： 要知道，表达的权利，与思想正确与否无关 <br> 少天： 对于个人权利与自由，我没有斥责的意味，我本身就是学英语语言文学专业的，但看到的越多，反省自身的也越多 <br> 扬子： 嗯 <br> 少天： 我同学大多在国外，说起来也是个个痛心，在国外见到中国传统的东西甚至比国内还多 <br> 扬子： 我们的辩经可以整理下贴到家园，呵呵 <br> 少天： 呵呵，很好 <br> 少天： 由你发起 <br> 扬子： 传统也者，不就是说古一点吗 <br> 少天： 错了 <br> 少天： 传统不是古 <br> 扬子： 不古了重要，还是我们活得好重要？ <br> 少天： 举个例子，我们端午节纪念屈原，其实是提倡一种精神 <br> 少天： 但很多年轻人甚至不知道端午节是纪念谁的，这种精神还会长久吗 <br> 扬子： 我就反动一点的说，不知道也关系不大 <br> 少天： 这种传统超越了现代与否 <br> 扬子： 几千年以来，忘掉的典故太多了 <br> 少天： 那我再告诉你一个事实，中国的高层军官叛逃国外是世界上最多的国家之一 <br> 少天： 每一个走的时候都带走了大量的机密 <br> 少天： 但是，重视传统的大韩民族很少出现这种事情 <br> 少天： 这就是文化、精神 <br> 扬子： 定义出太多的东西说我们绝对不能丢，结果是我们在取得太多的新东西的时候，总要犹豫半天，用了之后我们还是不是中国人 <br> 扬子： 我觉得叛逃与重视传统之间的联系，你的推理值得推敲，呵呵 <br> 少天： 韩国这个国家民族自尊心很强，他们可能去做其他违法的事情，但根深于心里的民族自尊心让他们无法做出叛逃这种事情 <br> 扬子： 其实我个人也算喜欢看古书的人，但或许，我更喜欢质疑。 <br> 少天： 毛选看过吗？ <br> 扬子： 以前看过 <br> 少天： 毛泽东的思想其实很好 <br> 扬子： 怎么？他写的可不算古书 <br> 少天： 不过被执行者歪曲的更多 <br> 少天： 有点敏感，不说他了 <br> 扬子： 呵呵，这个人啊，拥囤还真多 <br> 少天： 我在军队出生，军校上的大学，所以对这些关注多一点 <br> 扬子： 皇帝永远圣明，都是执行者出奸臣，你不觉得即便事实是这样，也有问题吗？ <br> 少天： 问题是毛选中的很多先进东西在他死后仍然被歪曲 <br> 扬子： 军队....我也算军人子弟吧 <br> 少天： 毛选中有句话，前段时间李敖北大演讲也提到过，说：共产党肯定灭亡 <br> 少天： 灭亡了才好！ <br> 少天： 老毛说的 <br> 扬子： 不管是谁，我都不愿意去仰视，我不喜欢偶像般的家伙 <br> 扬子： 李敖的演讲我看的视频 <br> 少天： 那不是仰视，而是只要是对的，强的，都去借鉴 <br> 扬子： 一个政治是“神圣‘的，没有政治人物漫画和政治笑话的国度，觉得自己的思想是对的，便拥有了某种道义上的高度的环境下，独立思考和对异端的宽容，是最宝贵的东西 <br> 扬子： 我不觉得毛的东西有多高水平，他的诗还不错，呵呵 <br> 少天： 但是放在他那个年代，他的思想真的很了不得 <br> 扬子： 未必，呵呵 <br> 扬子： 我不崇拜强者 <br> 扬子： 我崇拜智者 <br> 少天： 一个人慢慢发展能干掉一个执政党，建立新中国，这还不算智者？ <br> 扬子： 以前北京大学胡适讲了一段话说，他说，你要为国家牺牲你的自由，可是胡适说，争取你个人的自由，就是争取国家的自由。 ＝＝》李敖演讲的这句你如何看？ <br> 少天： 再说了，凡成大事者，都是强者也是智者 <br> 少天： 典型的西方的自由主义精神 <br> 少天： 不能说错 <br> 扬子： 成了大事又如何？老子就是不鸟你，呵呵:P <br> 少天： 这么说吧，成不了事的智者往往是不愿变强，或者缺乏强人的特质无法变强 <br> 扬子： 照你的逻辑，任何当了大官的，咱们都得仰视 <br> 少天： 前者受尊重，后者也不错，但缺了点 <br> 扬子： 你强你的，我的脑子怎么想，听我的 <br> 少天： 我是这么想的，任何当了大官的，在某些地方肯定有过人之处，得服 <br> 少天： 但不是全部，就服这点过人之处 <br> 少天： 有些暴发户、土财主，仔细研究，实际都有过人之处 <br> 扬子： 呵呵，这是两码事。过人之能，也包含舔痔技术否？:P <br> 扬子： 我喜欢那种思维，当个低级苦力，也腰板挺得笔直 <br> 少天： 这个我赞同 <br> 少天： 洒家从不低头 <br> 少天： 喜欢硬汉 <br> 少天： 再说，呵呵，我自己也是别人眼中的硬汉 <br> 扬子： enjoy life ，而不是活着就老痛恨自己怎么这样不成功 <br> 少天： 哈哈，你这话就中了我的套了 <br> 少天： 人家外电就是说中国现在年轻人就是天天觉得自己不成功很不爽，所以叫现实的一代 <br> 扬子： 我去澳大利亚玩的时候，感受最深的，是宾馆门口的boy, 脸上的神情里面，没有一点谄媚和卑微 <br> 扬子： 国人看来，这么不成功，还能快乐，怪了 <br> 少天： 是滴，这样很好 <br> 扬子： 开头你挑起话题，说的可是外电觉得中国青年抛弃传统 <br> 少天： 看别人的优点并去学习没什么不对，但不能谄媚和卑微 <br> 少天： 是呀，抛弃传统，而且过于现实 <br> 少天： 金钱至上 <br> 少天： 偶是反对，很反对 <br> 扬子： 我觉得，这是咱们这些青年个人的事，不是老外的事，也不是我们的事。我们可以自己去保留传统，选择自己认为正确的东西，包括你去印刷毛选送人劝读也好，却不能破坏游戏规则，跟不喜欢港台腔的大老那样下禁令。 <br> 扬子： 我也不喜欢港台腔，但我觉得我只有换台或关电视的权利。 <br> 少天： 是呀，这种趋势是不可阻挡的，但哪天你换台也全是这样的话就头大了。我真觉得有那么一天。 <br> 扬子： 所有的台都这样，又如何？ <br> 少天： 老哥呀，实际上，我这人一点也不传统，正因为我接触西方或者国外的文化多了，一回头，奶奶的，中国东西没有了，很郁闷的 <br> 扬子： 你可以自己申请去办一个不一样的台，如果这个台没有市场，你就别看电视好了 <br> 扬子： 当然，咱们这地是空话 <br> 少天： 我天天看的是火影忍者，玩的是CS，电视看的是超级女生和探索，杂志读的是小资刊物周末画报，职业是高科技集团的品牌经理，我接触的新鲜玩意越多，越感觉中国传统必须需要留住 <br> 扬子： 新闻联播简直是他娘的上政治课听训 <br> 少天： 真正那种居家过日子的人呢，却又觉得再开放些再开放些，实际上，我这种人已经快接触不到国产精髓了 <br> 少天： 新闻联播，嘿嘿，我和央视记者接触很多，别看那玩意，连天气预报也别看，不准的，我怀疑都是抬头一看天就预报了 <br> 扬子： 我接触的新鲜玩意越多，越感觉中国传统必须需要留住＝＝》问题在于，什么传统？如何留住？有主张全盘西化的家伙在你手下，你是否不同意其观点但平等相待？ <br> 少天： 这就是微观与宏观的问题了。微观的个人观念可以有，但不能成为主流，成了主流，宏观就变了，那一天，中国或许除了名字叫中国，其他就是四不象 <br> 少天： 看看苏格兰 <br> 扬子： <a href="http://yangzi.blognews.cn/blogview.asp?logID=163#commmark_216" target="_blank" >http://yangzi.blognews.cn/blogview.asp?logID=163#commmark_216</A> 我的一则BLOG,提到判断的问题 <br> 少天： 地平线在旅游版发过帖子，看看人家的文化保留 <br> 少天： 中国还有吗 <br> 少天： 你那文章象佛经，我看不懂 <br> 少天： 是真看不懂，不是不愿看 <br> 少天： 里面的人我不认识 <br> 扬子： 我的观点是，太关注“中国或许除了名字叫中国，还有哪些需要保留”，或许我们连这个名字也保不住 <br> 扬子： 那个文章是我读百喻经中一个故事的乱想 <br> 少天： 你说的可能是国界越来越淡的问题，我说的不是国界，而是民族，中国就算被一同化了，但中国永远会代表者民族 <br> 扬子： 这也可以说是传统古典哦，呵呵 <br> 少天： 太古典了，我文言文很差 <br> 扬子： 传统也者，我还是觉得鲁讯先生已经把话说完：我们要保存国粹，也需国粹能保存我们。保存我们，是第一重要的。 <br> 扬子： 活得好好的了，自然可以去发掘和鉴赏。不要刻意去做“保存”的事，让你觉得好的理念融入你的生活，那是最好的保存 <br> 扬子： 典章文物，建筑服饰，这些是不那么重要的，我个人观点 <br> 少天： 考你一下，你觉得我是那种人？就有关文化、理念方面 <br> 扬子： 二十四史下来，可有哪个年代真的称得上圣人之世？传统的哪些精神是在书本上还是在大地上，我很怀疑，此其一； 借怀古而搅正事，把自己的思维搞得更酱缸，我很担心，此其二。 <br> 少天： 中国目前的发展方向你还是支持的，对不对？包括文化发展的趋势你也是认同的 <br> 扬子： 国人学文科的，甚至太多学理科的，其实不知道什么是真正的思维、判断。原谅我说得如此直白，很不“传统” <br> 少天： 呵呵，没什么原谅不原谅的，你一人之见而已，放开说 <br> 扬子： 用王怡一篇文章来说，我们的教育其实太戕害性灵，让我们脑子里太多大粪 <br> 少天： 我发现你也够愤青的 <br> 扬子： 我找下那篇文章......其实里有没有感觉，我们的讨论中，我不太关心和你辩论的观点，因为我觉得我们的思维方式就不一样 <br> 扬子： <a href="http://art.westcn.com/wlws/jmww/wangyi/44.htm" target="_blank" >http://art.westcn.com/wlws/jmww/wangyi/44.htm</A> 在作弊中慢慢成长 <br> 少天： 作弊关于那次余的事件中，看到你说了很多观点 <br> 扬子： 你不是说喜欢看外电文章吗？有没有想过，学习下那种事先不设限，基于事实和逻辑、可证伪的方式，来进行思考 <br> 扬子： 嗯 <br> 扬子： 这篇文章里的作弊，说的是另外一回事 </P><P>........</P><P> 扬子： 回到我们今天聊得话题，兄送你一句话 <br> 少天： 洗耳了 <br> 扬子： “一遍遍地在政治课、语文课，在时事政治的考试中背诵领袖的讲话，构成了我们这一代人几乎全部的精神成长。”－－其实也是上面推荐给你的那篇文章中的。推荐一本书给你：房龙，《宽容》 <br> 少天： 呵呵，知道，没仔细看过。我的座右铭就是宽容。 <br> 扬子： 有机会到上海来我们喝一顿，呵呵 <br> 少天： 谢了，正中我意 <br> 少天： 我喝酒很厉害的 <br> 扬子： 我舍命陪君子好了，呵呵 <br> 少天： 说到宽容，我常说两句话，宽容自己宽容他人，我到现在几乎没有恨的人，也很少有人恨我。因为我经常一觉起来什么都忘了，呵呵 <br> 扬子： 宽容在西方的理解，不是宽恕 <br> 少天： 我是根本记不得，确实，不是我有意为之，而是我天性就是那种不记仇的 <br> 扬子： 而是：尊重异端的权利，接受多元的选择 <br> 少天： 咳，实际呀，今天我的观点就是，发生就发生，我只是很痛心 <br> 扬子： 连痛心都大可不必，呵呵 </P><P>.........</P><P> 扬子： 回头掐掉后面我们的私聊，在家园发出来如何？ <br> 少天： 那你发吧，你想去什么就去 <br>...........<br> 扬子： 好吧，就去掉说喝酒啊斯文啊什么的就可以了，呵呵 <br></P><br>[此贴子已经被作者于2006-7-17 10:20:22编辑过] 周末和少天兄MSN聊了一阵，觉得有点意思，就发出来供大家一笑，呵呵！ <P>当时聊的时候没什么感觉，现在怎么越看越逗，很可乐！</P> <FONT color=#ff0033 size=5>又是两个老男人，而且内容长的好像是过去的什么裹什么的布一样，又那什么又那什么的</FONT> <DIV class=quote><B>以下是引用<I>小猪_冲啊</I>在2005-9-24 20:51:28的发言：</B>
<FONT color=#ff0033 size=5>又是两个老男人，而且内容长的好像是过去的什么裹什么的布一样，又那什么又那什么的</FONT></DIV>
<P>都灵裹尸布？？？？？</P> <P>小猪可真损，我觉得我们可算不上是老男人，别扣这个帽子弄的洒家票房受损。</P><P>长是长了点，扬子很博学，和他聊这方面的玩意还是很有意思的。</P> <P>呵呵,长了一点,但愿有时间和心情时能把他看完</P> <P>嘿嘿~</P><P>传统与宽容~</P> <P>如果一个人忘了他以前的经历与感情，那他还是原来的他吗？</P><P>如果一个中国人忘了中华民族的历史与文化，那他还是中国人吗？还只是在户籍上的中国人而已？</P><P>宽容是强者的修为吧！</P> <P>哈哈～看长的我有兴趣～</P><P>幸好是两个很有见解却有不同观点的碰到的一起，要不然。。。（想起了教师节上的聚会我们最后关心的一件事：主题演讲者肖老师是个“面霸”如果他去面试也遇到一个“面霸”该怎么办？哈哈）</P>