张维迎回复郎咸平2
从某种意义上说，过去好多年我们改革的目标就是怎样创造一个经理人市场，形成企业家阶层。产权改革，国有企业的民营化就是向这个方向行进的过程。只要有了私人企业，它们就有积极性给优秀的职业经理人定价，然后职业经理人就会出现，经理人的信托责任才会有。反过来说，如果国企改革当中确实存在国有资产流失的话，这恰恰说明国有企业“所有者缺位”的问题。没有负责任的老板，就不会有合格的员工；没有合格的主人，也难有称职的保姆。把经理人比做保姆是我当初打的比方，现在要问的问题是，如果保姆糟蹋这个家的话，主人哪儿去了？主人为什么不雇用一个好的保姆？如果你主人常年不着家，家里的事情从来不管，冰箱里的东西都给放坏了，那么时间长了保姆很可能会糟蹋这个家；另一方面，一个好的保姆，即使你主人不在家，他对主人也有受托责任，他会通过保证主人利益最大化的原则来处理事情。比如你家里养几百只羊，然后你主人出去旅游很长时间，就把羊委托给一个人看管， 那如果一只羊死了，他可以把羊杀了把肉给你主人留着，或者卖了羊肉的钱再买只羊。这才是受托人的一种为委托人负责任的态度。从这个意义上说，我们的一些国有企业的领导人在出售国有资产的时候，你不能说他就违反了他作为受托人的职责（除非他是卖给自己），而恰恰相反，这是他信托责任的一部分。信托责任是什么？信托责任不是让你放那儿看着不动，而是要你按照所有人利益最大化的原则来照顾好它。所以说，海尔也好、ＴＣＬ也好，他们的老总都有这个责任。难道说那些把企业搞垮的人才算尽到了信托责任？
改制的第一危险
经济观察报：但是在现实中确实存在国有资产流失的问题，有些地方还相当严重。
张维迎：不可否认有一些国企改制操作不规范、甚至是买者和卖者相勾结造成国有资产的流失，这是不能宽容的，经济学家对一些现象也做了许多抨击与警示。但总体而言，我认为更严重的问题，反而是国家政府部门对私人资产的侵吞。
比如现在一些人买了国有资产之后赚了（当然，就像我前面说的，这并不意味着国家就亏了），但是还有大量的例子是，这些民营企业买了国有企业之后吃大亏了。我知道９０年代有一个民营企业家兼并了一家国有上市公司，花了８０００万。当时一看觉得这姑娘挺漂亮，就是脸上有点泥巴，他以为回去洗洗脸就行了。但是兼并过来之后发现附属企业太多，职工太多，根本养活不了，还有背后一大堆的烂账，结果８０００万全部赔进去了，仓皇而逃。还有好多例子是民营企业家进去后，职工不愿意，闹事，结果就把企业家赶跑了，最后都泡汤。有些地方，国有企业经营不下去的时候，找民营企业入股投资，但当人家把企业经营好后，政府又说话不算数了，让人家退股。这样的事太多太多了。所以我说现在国有企业改制过程当中第一危险的，不是国有资产流失而是私人资产被侵吞的问题。或者说，在国有资产流失和私人资产被侵吞的两种并存的状况中，我个人认为后者更严重。
不因资产可能流失而终止改革
经济观察报：但是，现在有些人得出的结论是，在国退民进或者说民营化的进程中，已经造成了国有资产大量流失，因而这个改革的方向是错误的，应该立即停止。您的看法呢？
张维迎：国有企业改制过程中存在不存在国有资产流失的问题？肯定是有的。但总体上我的判断是，国有企业改革的过程，就是一个社会财富不断增加的过程，有越来越多的人在这种改革当中获得好处。一个企业的效率只能通过市场竞争来检验，如果在原来国有的条件下生存不下去了，市场份额不断缩小，而卖给民营企业，它的市场份额不断扩大、营业额不断增长的话，国家的税收不断增加，你怎么能说国企民营化之后没有效率呢？怎么能说这种改革不对呢？
当然，在这个过程中，一方面国有资产的经营管理体制要不断完善，另一方面法律法制环境也要不断健全。如果你说你吃亏了、赔了、国有资产流失了，我们去让法院裁决究竟是不是这样，你不要笼统地说从财务数据的变化就推断某种交易一定导致了国有资产的流失，一定是买的人侵吞了国有资产。我们可以在一些不改制的企业也找到类似的变化，从头到尾的私人企业也有类似的变化。
所以我说，首先得把什么是“国有资产流失”这个概念搞清楚，你把不算流失的说成是流失，然后说状况非常严重，这是不对的。这就好比，我相信这个社会有１０％的坏人，我因此就说你们１０个人当中你就是坏人，这是很不负责任的说法。
国有资产的流失肯定是有的，私人的资产也同样会有受损失的时候，关键是你要看到这些年国有企业的改制给整个社会财富、社会价值的增加带来的好处，这些整体性的好处是远远大于它流失掉的那部分损失的，这些损失往往是你为了总财富的增加而不得不付出的成本。而确实有一部分人就是以防止国有资产流失来反对国有企业改革的，这已经造成我们的改革好几次的反复和起伏了。不能因为会出现国有资产流失的可能，就终止国有企业的改革，正像一个企业不能因为有的销售人员吃回扣就停止销售产品一样。而且我们有必要搞清楚，改革的过程就是怎样把寻租的行动变为创造价值的行动。我们不改革，寻租的机会更多，国有资产流失会更严重。改革恰恰是为了改掉寻租机会。离开社会总财富的变化，纠缠于分配问题，是没有意义的。
改革的时间价值
经济观察报：考虑到确实出现了一些问题，可不可以设想把产权改革的步子放得慢一点？
张维迎：你可以看到，哪个地方改制早，哪个地方的经济就越活跃，哪个地方改制晚，问题也越多，就越需要国家更多的拨款和贷款支持。因此，我们一定要强调国企改革的“时间价值”。
据我所知，国家对国有资产转让有一整套的手续和程序，需要层层报批，卖国有企业比卖私营企业烦琐多了。这种安排，正面的意义就是防止了国有资产的流失，而负面的作用就是拖延了国有企业改革的时机。资产放在那儿看上去没有流失，本质上是在慢慢流失了。之前不是有“冰棍”的比喻么？“冰棍”放在那儿就融化了，蒸发了。你说冰棍化了还有一滩水呢，但是我要问一句，如果是自家的“冰棍”谁愿意它化成水？
这也就使得我们的国有企业越来越不值钱。现在很多政府官员害怕承担责任，他并不是真正害怕国有资产流失，而是害怕承担国有资产流失的个人责任，所以很多改制方案他能拖就拖。就好比，这个西红柿放着放坏了，我没有责任，但如果这个西红柿卖了，而人家说我卖便宜了，这是要承担国有资产流失的责任的，那肯定就不卖了。这就是为什么联想改制、方正改制等等一些企业的问题长期得不到解决，拖了那么久，因为上面的主管部门谁都不敢承担这个责任。我们还可以看到，由于政府部门的顾虑，很多国有企业就那么拖垮了。比如我们陕西的一些企业，当初科龙想收购，但政府不同意，结果企业硬是垮了，难道我们现在还要国有资产就这样子流失吗？
所以，中国现在的问题，恰恰是太多应该承担责任的人太怕承担责任，耽误了国有企业的改革，导致了国有资产的流失。而且，也正是由于意识形态的束缚，导致很多正当的交易都变成名不正言不顺的、偷偷摸摸，增加了交易的不公开、不透明。本来可以光明正大的卖个好价钱的国有资产，反而不规范的流失掉了。把所有“民进国退”的改制都说成是私人企业侵吞国家财产，这种舆论压力本身就会导致更多的国有资产缩水、流失。
学者需要独立于大众的情绪
经济观察报：在这次对于产权制度改革的争论中，很多人都提出了学者的责任问题，包括有媒体质疑国内学者“集体失语”。那么在您看来，学者在我们社会中的责任到底是什么？学者的独立性体现在什么方面？
张维迎：学者的第一责任就是要探索真理，为社会贡献智慧。当我们谈到学者的社会责任时，是说你应该怎样通过你的研究成果来推动社会进步。从目前中国的状况来看，说的抽象一点，我觉得经济学者的责任应该是怎样使国家的经济、民族企业在国际市场上越来越有竞争力。我们在研究企业，指出企业问题的时候，应该本着建设性的态度，而不是把它搞垮。如果２０年后，我们发现我们的很多本来很有希望做大做强走向世界的企业都垮了，而垮的原因中我们的经济学者起了一些不好的作用（当然学者的作用也未必这么大），即使只是一点点的负作用，那我们学者都是要问心有愧的，因为我们没有尽到我们的社会责任。
我们必须看到，在当前的政治环境和舆论压力下，确实有不少本来很有希望的民营企业出于安全的考虑，已经或者正在考虑卖给外国企业。即使四大国有银行剥离出的资产，也由于操作者担心别人指责自己与民营企业有不正当交易，更倾向于卖给外国企业，即使售价更低。难道我们真的希望中国的经济完全由外国企业主导吗？
我还想特别强调，学者在履行自己的社会责任的时候，不应该被大众的情绪所左右，不应该去迎合某些大众的心理情绪，因为那样做是对社会、对国家是很不负责的。一个学者的独立性，不只是指要独立于政府的意识形态，个别利益集团的利益，还包括你要独立于大众的情绪化的东西。这后一点更难做到，我们知道，历史上不少伟大的学者正是被公众舆论扼杀掉的。学者在讨论问题的时候，要保持平和的心态，而不应该哗众取宠。而且，学者也不应该寻求学术以外的手段去解决学术问题，包括借助媒体、网络。真理是不能用投票的办法决定的，否则也就不需要学者了。一个学者如果只为了自己知名度的最大化，只为迎合大众的流行舆论而讲话，那他就已经丧失了学者的独立性，也丧失了基本的学术良知。这样的学者在西方学术界是被人所不齿的。而在我们这里，却常常被认为是有“良知”的学者，这是非常可悲的事情。
学者的社会责任还包括，你名气越大，社会影响力越大，说话就越要严谨、慎重，因为无论你言行正确与否，都会产生一定的社会效应，引导公众舆论。如果一个学者首先对别人实行有罪推定，然后寻找证据演义自己的结论，以偏概全，再寻求大众舆论的支持，这是对社会极端不负责任的。
我认为中国的媒体也应该反思一下，逐步变得成熟起来。不要动辄说这个学者有“良知”，那个学者没有“良知”，因为这样只会扼杀科学的学术争论，而无助于社会的进步。可能你们认为有良知的人正是最缺乏良知的人。中国有那么多的学者２０多年来冒着政治风险探索改革的道路，献计献策，怎么能说他们都是没有良知呢？真正的良知不在于批评谁，而是批评的是否有道理，是否对社会有一颗善良的心。学者不仅应该有良好的学风，也要有很好的人品。你们应该知道，在这个网络时代，学者能独立于大众舆论才是最不容易的事。对一个真正的学者来讲，最难做到的不是你骂政府、骂企业家，而是你敢不敢站在大众舆论的对立面，坚持自己的观点。现在只要是骂政府、骂富人、骂企业家，就被认为是有社会良知的表现，只要不骂的或者帮企业家说话的，就被认为是拿了企业好处的，这种思维方式是不对的，对社会有害无益。我们不应该像马克思批评过的，用妓女的心态看待所有的性关系。
而且，大多数人的意见并不一定代表大多数的利益。邓小平的许多改革措施一开始许多人都不理解，这正是他的伟大之处。我还要强调的就是，逻辑比数据更重要。你拿一些个案的特殊性推出一个一般性的结论是有问题的，逻辑不正确的话，你即使放进去真实的数据，你的结论还是错误的。我知道，有些学者的论文，别人用他的数据再做一遍，结论完全不同。
<P>旁观者言</P>
<P> 网络民意：根据新浪网的统计，有４万多网民参加的网上调查中，认为郎的文章“一针见血，分析精辟”的超过了９０％。而对郎的观点提出疑问和批评的几位国内学者，此后则毫无例外地遭到了责难。
汪康懋（华东政法大学商学院名誉院长）：“学者不能把企业家作为敌人。” 郎咸平对我国企业家的定位——职业经理人——并将其比喻为企业“保姆”的说法不准确，“比如张瑞敏等，这一批人应被视为‘创业者’，而非‘职业经理人’。”
张军（复旦大学中国经济研究中心主任）：郎做的是一种“案例分析”，是在有限的数据基础上做分析、推测，从而提出猜测和假说。“这需要研究者进一步深入企业内部去论证。”郎咸平并未真正进入企业，因此，研究的结论不够成熟，还停留在猜测层面，不应该“急于求成”地公诸于众。</P>
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