当前中国企业面临的问题----“北京企业形势分析会”概要
<p align="center"><b><font size="6">当前中国企业面临的问题</font></b></p><p align="center"><b><font size="5">----“北京企业形势分析会”概要</font></b></p><p align="center"><b>时间：2007年10月27日下午</b></p><p align="center"><b>地点：北京蜀怡香饭店</b></p><p align="center"><b>举办：北京大军经济观察研究中心（北京大军智库经济咨询有限公司）</b></p><p align="center"><b>协办：北京中西国际旅行社</b></p><blockquote><p><b>与会者名单：</b></p><p>企业家</p><p>段震文 北大维信生物公司总经理，<br/>禹晋永 中国世代投资控股集团总裁、凯爱置业公司董事长，<br/>廖理纯 北京晨拓联达科贸公司董事长，<br/>王苒琪（女） 北京御香苑集团有限公司 <br/>卞洪登 中国宝贝投资集团董事长总裁 <br/>韩恩 北京吉泰建筑装饰公司董事长，<br/>杨贵庆 北京中储网联钢铁有限公司<br/>丁汝峰 日本中产连北京企业管理中心主任<br/>崔英（女） 北京怡洋服装服饰有限公司董事长<br/>张凯 北京勰力斯公司总裁<br/>薛琦 北京中西旅行社董事长</p><p>专家学者</p><p>国家发改委体改所企业研究中心主任 高粱<br/>北京思源社科研究中心主任 曹思源<br/>原中华工商时报总编辑 全国工商联研究室研究员 黄文夫 <br/>北京视野经济研究中心主任 钟朋荣<br/>全国政协经济委员会委员 黄方毅<br/>银河证券公司宏观部研究员 田书华<br/>北京大军经济观察研究中心研究员 白益民<br/>北京大军观察研究中心主任 仲大军</p></blockquote><p> 2007年10月27日下午，北京大军经济观察研究中心（北京大军智库经济咨询公司）在京召开了“北京企业形势分析会”第一次会议，会议反映出当前中国企业面临的一些十分重要的问题，与会者的发言很有意思，个个观点鲜明，甚至有激烈的交锋。现将这些观点大概整理如下：</p><p> </p><p align="center"><b><font size="5">钟朋荣发言（略）</font></b></p><p> </p><p align="center"><b><font size="5">房价下跌全国人民不答应</font></b></p><p align="center"><b>中国世代投资控股集团总裁、凯爱置业公司董事长 禹晋永</b></p><p> 中国的房价不能跌，房价下跌全国人民不答应，银行不答应，国家也不答应，房地产价格上涨极大地支持了政府财政，政府是最大的受益者。这些年里，房地产业成了政府财政的主要来源，而不是制造业了。所以，房价涉及国家的经济安全，涉及全国人民的利益，谁都不愿意自己的房子贬值。谢国忠前几年一直散布中国房市崩溃论，但三年后，中国的房价没下来，谢国忠倒崩盘了。易宪容一直预测房价要跌，但凡是听了易的话的人，统统都陷入更加买不起房的困境。易宪容坑了一大批人。股市就是投机，这些年，我们的企业没贷银行一分钱，资金主要来自股市，中国股民给我们做了那么多贡献。这就是资本经营。</p><p align="center"><b><font size="5">灰头土脸也要扎根实业</font></b></p><p align="center"><b>北京御香苑控股集团公司董事长 王苒琪</b></p><p> 我认为这种发展不合理，我们是开餐馆的，在北京有40多家，在通县还有农牧业生产基地，在东北吉林还收购了一家年产几十万吨钢的钢厂，我们这些搞实业的，整天累得灰头土脸的，但这个行业利润率极低，小企业都陆续转行不做了。近年来股市火暴，连给我们送货的都赚了几百万，可国家对这些投机行业不收税，对我们这样的农业企业却苛以重税。这不是奖励投机、惩罚生产吗？</p><p> 王苒琪女士说，这些年里国家一直说支持三农，但雷声大，雨点小，我们这么大个国家，牛肉供应一直紧张，我们就是要保证北京能吃上优质、安全的牛肉。在欧洲国家，如荷兰，对农业和养殖业不仅不收税，还要给予补贴。可我们国家越是搞实物生产的，苛捐杂税越多。中国要重视实业，泡沫不能太大。</p><p align="center"><b><font size="5">中国目前实业投资的困境</font></b></p><p align="center"><b>北京银河证券公司研究员 田书华</b></p><p> 现在投资实业十分困难，风险也大。我所认识的一个投资公司，这些年里投资了七八个企业，大多数不赚钱，有的还赔钱，并且官司不断，整天为这些企业擦屁股，唯一赚钱的是股票。最近这个投资公司的老总准备实行全面战略转移，下决心抛掉一些企业产权，腾出资金进军资本市场。</p><p> 这个投资公司的老板感叹地说，现在正儿八经做事的都不挣钱，就炒房、炒股、搞投机能赚钱。如果一个国家都这样，农民种地不挣钱，工人做工不挣钱，学者正儿八经做学问不挣钱，那么我们的发展就畸形了。</p><p align="center"><b><font size="5">中国只有走高科技的道路才能摆脱简单生产和投机盛行的局面</font></b></p><p align="center"><b>北京晨拓联达计算机集成公司董事长廖理纯：</b></p><p> 当前我国投机盛行、实业界竞争激烈残酷有几个原因，从我这个行业的角度看，主要是我们没有核心技术，譬如象IT行业，一开始卖电脑的时候利润很高，后来人近来得多了，利润低了，现在中关村一台电脑的利润只有50元，如此微薄的利润怎么能有高工资和高福利？有人认为中国现在进入了最残酷的资本主义时代，到处是压榨，但这可能是与企业微利有关。低价格、低利润的情况下只好低工资、低福利。象IT行业，技术都在国外，外商拿走了绝大部分利润，国内任何行业都供大于求，竞争激烈。在这种情况下怎么能有人热中于搞实业？所以有人就琢磨着搞歪门邪道。我是全国青联的委员，周围好几人都进去了，XXX, XXX。中国怎么办？只有一条路，那就是钻研技术，走创新高科技的道路。但怎么做，这是大难题。为什么以前有“两弹一星”，那就是以前有那么一种机制，我是北航毕业的，我感觉今天的科研领域，比过去干劲少了。航天工业为什么出成绩？是因为有一批呆在山沟里，整天搞研究的人。这些人要是放在大城市里就瞎了，没那么多干劲了。只有创新，有了核心技术，中国的企业和实业才有高利润，中国才有人搞实业，搞创新。我们现在要花大力气扭转技术落后的局面，而不是跟在国际投机资本后面大搞投机经济和泡沫经济。</p><p align="center"><b><font size="5">民营企业要担负起技术创新的重任</font></b></p><p align="center"><b>国家发改委体改所主任高粱</b></p><p> 搞资本运营和股市炒做也可以，但关键是中国要把资本市场上的资金投入到企业投资中去，特别是投到科研开发中去。中国人如果都涌到赚钱快的投机市场，如果只搞投机不搞科技和生产，那么中国的产业和实业是发展不起来的。当前的股市财富效应已经给中国社会带来负面效应，如果一个国家过于热中于投机取巧，不肯扎扎实实地苦干，那么早晚是会垮下去的。我们国家在多少领域落后于发达国家啊！一些民营企业是发展起来了，但真正有核心技术有高科技的企业不多，随着民营企业的壮大，技术进步的重担不可避免地要落到民企身上，但目前看还有很大一块差距。</p><p align="center"><b><font size="5">中国要想办法做大医药产业</font></b></p><p align="center"><b>北大维信生物公司总经理</b> <b>段震文</b></p><p> 当前我国企业身上还有着很多的体制不顺，譬如他们的医药企业，受到层层束缚，医药管理局、国有医院等等。目前，医药生产已经市场化了，可医院还是国有医院垄断。中国这么大一个国家，一年的医药消费量仅有2000亿元，不及美国辉瑞公司一家的营业额。如果让全国广大的包括农民在内的人民都能吃上药，估计我国的医药产量可达到6000亿元。</p><p align="center"><b><font size="5">要发挥民营企业的创新作用</font></b></p><p align="center"><b>中华工商时报总编辑、全国工商联研究室研究员 黄文夫</b></p><p> 中国正夹裹在全球性的流动性过剩大潮中，并正处在产业升级换代的历史阶段。如何避免国际热钱的冲击，同时又能利用好热钱的效应，迅速提高我国企业的创新能力，这是未来几年中国企业最重要的任务。</p><p align="center"><b><font size="5">应当记取德隆系的教训</font></b></p><p align="center"><b>全国政协经济委员会委员黄方毅</b></p><p> 1949年，毛泽东主席进北京不久，就找他父亲黄培炎商讨建国后的经济问题，当时毛泽东的思想是大力发展民营经济，但后来毛主席的思想有了变化。这说明毛泽东主席也曾经有过依靠民族资本发展国民经济的愿望。</p><p> 对于那些一味依赖资本市场的投机企业，黄方毅先生提出了警告。资本与实业是一对亲兄弟，结合不好便要出问题。德隆系跨台是最大的教训，其实德隆集团那帮人是最想在中国干事的企业，但股市暴跌，企业资金失去了来源，实业得不到资本的支持，整个德隆系便土崩瓦解。</p><p> 今天的中国股市还处在上涨期，一旦下跌，中国很可能又有一批企业跨下去。中国的企业要掌握好股市的节奏，以应对不测。</p><p align="center"><b><font size="5">反对投机资本和特权垄断资本席卷国民财富</font></b></p><p align="center"><b>北京理工大学经济教研室主任 胡星斗</b></p><p><b> </b>胡教授对当前投机资本和特权垄断资本席卷国民财富的现象和行为进行了批评。</p><p align="center"><b><font size="5">中国经济应当水涨船高</font></b></p><p align="center"><b>北京宝贝集团公司董事长、总裁 卞洪登：</b></p><p> 卞先生对当前中国的房价上涨、股价上涨给予了相当的认同。中国经济应当水涨船高。</p><p> </p><p align="center"><b><font size="5">中国正处在一个资产升值的历史阶段</font></b></p><p align="center"><b><font size="5">中国既需要比尔盖茨式的企业家，又需要巴菲特式的企业家</font></b></p><p align="center"><b>北京大军经济观察研究中心主任 仲大军</b></p><p> 仲先生最后总结说：中国目前正处在一个资产升值的历史阶段。中国当前这一波通涨和物价上涨，主要是受国际流动性过剩的影响，是国际投机资本大肆炒做中国的结果。为了抵御外部投机资金对中国产品和资产廉价地收购，中国只有涨价。尽管影响了普通百姓和低收入阶层群体的消费需求，但中国应当适当地进行资产和要素升值，以抵御外部的投机。</p><p> 国内投机资本在一定程度上起到了与外部投机资本一起兴风作浪的作用，但国内投机资本又与外国投机资本不同，他们具有与外部投机资本挣利的作用。如果国内的投机资本能将所获得的利润反馈给中国社会，便有民族资本的意义。如果这些资本仅仅是呼应外部投机资本，为虎作伥，不能为本国人民争夺财富，反而使国内的财富大量流失，那么这股力量便是有危害性的，是需要谴责的。</p><p> 当前的中国社会要区别、区分开各种投机资本的性质和表现，在复杂的环境中把握好本国的经济利益。民族投机资本有同国际投机资本进行较量和争夺财富的意义，尽管它们好象扮演了一种不光彩的角色，但如果中国的金融资本和投机资本在积聚起财富后，能反馈实业经济，对中国实体经济仍然是可以起到好作用的。</p><p> 总之，中国既需要从事实业生产、从事实物创造的比尔·盖茨式的企业家，又需要从事投机投资经营的巴菲特式的企业家。这两种企业家如果配合得好，中国有希望，如果配合不好，中国经济便要走弯路。</p><p align="center"></p> <p align="center"><b><font size="6">与会者介绍</font></b></p><p><b>仲大军</b>：北京大军经济观察研究中心主任，北京大军智库经济咨询有限公司总裁。</p><p><b>曹思源</b>：北京思源社会科学研究中心总裁、思源兼并与破产咨询事务所所长。</p><p><b>钟朋荣：</b>北京视野咨询中心主任，兼任西北大学、中央财经大学、中南财经大学等多所大学教授，兼任任裕兴电子、诚成文化投资集团、华立控股、洛玻股份、长运股份等5家上市公司的独立董事,兼任三九集团、茅台酒厂等20多家大型企业和地方政府的经济顾问。</p><p><b>禹晋永</b>：凯爱置业有限公司董事长，中国世代投资控股集团总裁，美国凯爱世界网络有限公司董事长，美国凯爱国际投资有限公司董事局主席，北京大学公共经济管理研究中心理事长、研究员，中国科学院研究生院MBA导师。</p><p><b>高梁：</b>国家发改委体改所研究员。</p><p><b>廖理纯</b>：北京晨拓集团董事长，中央国家机关青年联合会常委。第八届、第九届、第十届全国青年联合会委员，北京市人大代表。</p><p><b>段震文</b>：北大维信生物科技有限公司总经理。</p><p><b>王苒琪</b>: 御香苑控股集团有限公司董事长、北京市人大代表。</p><p><b>卞洪登</b>：中国宝贝国际投资集团总裁、香港亚洲商务学院院长、外经导报社总编、亚洲经济联合会秘书长世界华裔华人联谊会秘书长。</p><p><b>黄文夫</b>：中华工商时报总编辑、高级编辑，中国发展战略学研究会经济战略专业委员会副主任，中国民私营经济研究会常务理事，中国生产力学会常务理事，中国太平洋经济合作全国委员会工商委员会委员，中华全国新闻工作者协会理事，中国经济报刊协会副会长。</p><p><b>黄方毅</b>：全国政协经济委员会委员、中国社会科学院专家。其父黄炎培，是中国首任的四位副总理之一，新中国民营经济的领头人。其侄子黄孟复任全国工商联主席。</p><p><b>胡星斗</b>：北京理工大学经济学教授、中国问题专家。</p><p><b>田书华</b>：银河证券研究中心高级研究员，主要从事钢铁行业与黄金行业研究，在中国钢铁行业、黄金行业、证券行业具有较大影响。</p><p><b>林丽</b>：中西国际旅行社总经理薛琦的助理。</p> <p align="center"><b><font size="6">会议详细记录（未经发言人审核）</font></b></p><p align="center"><b>包红 袁璐 整理</b></p><p align="center"><b>2007.10.29</b></p><p><b>仲大军</b>：我们想多听听企业界的意见。看看有什么想法。中国的整个经济也好，社会也好发展也好，处在重要的关口，当前尽管我们的经济增长也很快，但问题很多，矛盾也很大，社会分化分裂很厉害。在这种情况下，今天想让企业家和学者们都谈谈各自的意见。下面请曹老师来讲一讲。</p><p><b>曹思源</b>：我办的私营企业是搞研究咨询的，我研究的重点也是私营企业。我比较偏重于宏观与微观结合。一般的企业研究微观，我既研究微观也研究宏观。十多年前我就提出一个命题：人间正道私有化。这是我所写的一本书的书名。我认为这个命题完全符合现实，根据《中国统计年鉴》资料，早在1998年，非国有工业总产值已占全国工业总产值的72％，国有的只占28%。而按斯大林的社会主义理论，国有经济必须占主体地位。这种理论已经落在实践的后面。要说占28％的国有经济还是主体，这显然不符合事实嘛。我只不过是把这个事实摆出来而已。我做了个曲线图，国有企业日新月异地向下降，私有企业则蓬勃向上发展。而这不仅表现在产值上，国企的利润指标就更糟糕了。我拿的数据都是国家统计局出版的，一个是《中国统计年鉴》，一个是《中国工业经济统计年鉴》。都是公开出版的资料。面对这种情况，私有企业占主体地位，我们却硬说它不是主体地位，我们政府偏要重点保护“主体地位”的国有企业，而这个重点保护是要掏钱的，掏全国人民的钱去支持低效率的国有企业。我给大家一个帐，今年刚刚出版的统计年鉴，国家财政预算有一笔很大的支出，叫做“经济建设费”，2006年高达一万多亿元，这笔钱主要投入到国有企业。2006年国有工业企业盈利六千多亿元，宣传报道很多，而它亏损一千多亿元则未见报道；更未见报道非国有工业企业盈利八千多亿元，只亏损960亿元。盈亏相抵，这一年非国有赚了七百多亿元，不花国家一分钱补贴；而国企只赚了五百多亿元，反倒花了国家财政1万亿元“经济建设费”，这合理吗？我们是中华人民共和国公民，有责任问清楚财政的钱是怎么花的，能不能有更好的支出结构？</p><p> 我最后说一句话，我建议：把经济建设费削减一半，用于文化、教育、科研、卫生和社会保障方面，现在这五个部门都很需要钱，都提出了很多很好的改革方案，却没有钱落实。在这里我主张拆东墙补西墙。这面东墙该拆，那面西墙该补。谢谢。</p><p><b>钟朋荣：</b>十七大用两句话来讲，一是，大力发展多种形式的直接融资，二是要提高为老百姓增加投资性收入创造条件，这两句和资本主义跟谁小都有关系。想增加多种形式下的具有问题。我前不久写了一篇文章叫做《过渡的银行股上市的后患》，我们现在那么多银行股上市，包括建行、北京银行、宁波银行，还有南京银行，下面还有什么杭州银行、上海银行，还有很多银行准备上市。老百姓的钱存入银行，给你3%的利息，银行再贷款给你7%的利息加4个点，银行赚4个点，整个社会融资80%左右成为银行间接融资。而发达国家80%靠直接融资，银行是间接融资20%左右。那么这次十七大提出大力发展各种的直接融资，我觉得这个很好，这个本身就减少中间环节。没有必要养那么多的机构。让老百姓把钱直接交给他所相信的企业或老板。这样这四个点出钱的各占一半，收入有5%，用钱的少一半，少了两个点的利息。国有企业发公司债，8分钟全部抢光。5点几的利息。这5%的利息要把存款把贷款减小，这种公司减少利息成本。老百姓也占到好处。双方的好处。 就像这些东西，我们的十七大提出就是很好的。那么把多种直接公司一个是公司债，我们过去的公司债实际上是变相国债，是开发性国有企业，责任是国家担保，我们下一步有公司债，公司债券像长江电力这些大企业外，很多中小民营企业怎么发债券呢？这些问题我们也要考虑，但不一定都上市。股市上供不应求，要买股票的钱太多，可买的股票太少，我们经常搞个什么交易税，搞个什么利息，这样有什么用呢？每天增加三个上市公司，每天增加五个上市公司，我看他还长不长？我没有必要把钱拿到香港、国外去投资，中国那么多公司要上市，大量增加供应，这样把中国的股市的买方市场变成一个卖方市场，变成一个供大于求的市场而不是一个供不应求的市场，现在一个中国市场，多少人拿去投资，我现在不需要中国的股市搞到一万点，而希望中国的上市公司搞到一万家，这比那个一万点更有意思。比如像温州、浙江、福建这样的民间的商会怎么看，我们现在就是非法集资，去年福建的福安是出了问题，这样出了问题我们的银行贷款也出问题，我们的上市公司出问题更多，不就是一个问题吗。像这种东西，我们都要去帮他总结、帮他完善，不用替他搞，要给他一定空间。2003年，我们得有些有些机构，曾经很好的信托公司把信托和融资起来。我们现在融资租赁为什么搞不起来呢？融资租赁公司向银行贷款去搞租赁，因为他没有钱去解决自己的资金融资问题，这就相当于我们的经销商，从商场的零售价买服装去倒卖，你怎么赚钱呢？服装商要走工厂的批发价进货才能赚钱。那么2003年我们有新的机构把信托和融资租赁结合起来，一方面向老百姓发信托计划，你家里有50万，不要存款，买一条信托计划，我凑5000万，我去买建筑机械，买建筑机械专门租个最好的建筑公司，每个月收租金，把租金和投资人分，保证比利息高。那么你们会担心，建筑公司不给租金怎么办？我最多亏一个月的租金，设备他搬不走，我再换一家。所以融资租赁和信托结合起来。再说我们房地产公司现在都靠银行贷款，这个问题风险很大，那么要不要在房地产这里多搞一些新的金融创新。我举个例子，老百姓卖楼房，企业不能买楼花，人民还是好心，怕有些房地产公司卖楼房之后把钱赚走了，或房子盖了一半不盖了。老百姓卖楼房，实际是老百姓向开发商放贷款。开发商把房价打七折打八折，变相的给老百姓很高的利息成本。都是老百姓向开发商发放贷款，那不准开发商卖楼房的话，等于是取消了老百姓发放贷款的权利，那么你有钱再存银行，让银行倒一把再加4个点再贷都得开发商，就是把做买卖的权力通通又收回到银行去了。又把直接融资变成间接融资，老百姓向开放上卖楼房是老百姓向开发商的直接融资。开发商同意较低的房价给老百姓了更高的利息，如果不让他卖的话，最大的受害者不是其他人，而且老百姓，最大的收益者是银行。把这个买卖完全交给了银行。所以我认为十七大提出的怎么样大力发展直接融资非常重要。第二，是为老百姓增加投资收益创造条件。过去中国人穷，只有靠劳改收入，60岁以前靠劳改收入，60岁以后没有劳改力量，只有喝西北方，特别是农村的农民更明显。我们在1978年底，全国人民的存款是21.6亿。这样中国的老百姓面对收入的一个机构的调整，即有劳动收入，也有资产收入。怎么给老百姓创造更多的资产收入的渠道。老百姓现在投资的两个方面，一个是股市，一个是楼市。我非常不赞成投资楼市，把房地产作为投资对象。我们过去的晋商把融资变成一种银票。当作社会进步，大量减少社会资产浪费。我们今天是把纸变成钢骨水泥，本来大家家里有50万，放一张存单、放一张股票。但是前几年买股票谁买谁倒霉，存款负利息，老百姓不相信纸，老百姓只好家里存钢骨水泥，一家卖三套卖四套。钢骨水泥要住，不用那它存。那么怎么解决问题，怎么让老百姓感到存纸比存钢骨水泥更安全。这样全国人们就不要存钢骨水泥，就不用建那么多的房子那来保值增值。住才买房子，不住房的应去卖纸，钢骨水泥拿去搞建设，去创造财富，而不是放着而不是让它空着。所以国家应出台政策，怎么打击把房子投资作为投资，怎么打击都不过分。当然我们一方也打，那方面也提倡要卖好纸。那么的讲到投资收益，这是股市的问题。我们说企业也好，我们个人也好，有两种做事的办法，一个办法是做人，一个办法是做马。例如温州的一些老板，白天当老板，晚上睡地板走遍千山万水,吃尽千辛万苦,道尽千言万语,想尽千方百计。现在他发现，每家赚了几千万，他们不想做马想做人，他不想搞房地产开发了，他想卖房地产的股票，骑在王石背上，王石走哪跟哪，王石赚多少分多少。做企业、做产业叫创造财富，做股票叫瓜分财富。如果这个社会更多的人想去瓜分财富，而不创造财富，那股市怎么可以赚钱？赚钱需要牛马在做事，才能赚钱。而我发展现在有的职工上班，表面上在做事，背后在做股票。连上市公司老板都在炒股。整个社会想瓜分财富的人越来越多，想创造财富的人越来越少。这个问题是个麻烦。那么从上市公司来讲，从股票那来几千万、几个亿，他不去创造财富，他也去投资。最后投资收益整个上市公司占一大块。那老百姓钱给你，你去买这些债券干吗？我自己买就可以。这就是公司也愿意做人，而不愿意做马。还包括我们的国家成立投资公司，转准备那多少亿美元去海外投资，去世界上做人。所以我们一方面应为老百姓增加投资收益创造条件，另一方面，还是要鼓励整个社会更多的企业去创造财富，而不是瓜分财富。否则这个股市就会垮掉。</p> <p><b>禹晋永：</b></p><p>（资产规模1300亿，纳税47亿）受大军的邀请，今天来想把自己的想法和大家切磋一下，本人是以读书人出身，然后又去搞企业，把自己的研究成果运用在企业，只做自己的想法。所以更多的时间是在大学里教书，研究课题，我在北大公共经济研究中心当研究员和理事。专门研究那些公共经济管理。前天我和大军在凤凰卫视的《一虎一席谈》，我们是正方，他是反方。前面两位的观点，我非常赞同曹老师的观点，我觉得曹老师说的这些数字和趋势来讲，恰恰说明了目前我们国家在经济发展上面事实上以民营解决为主导，国民经济占主导的时代已经过去了，就这些数据来讲，不是超前，正是时候。我在凤凰卫视做节目的时候，我谈了一个观点。简单引用一下，有的国有企业作了一辈子国有企业，一些国有企业老板都做到正部级了，属于央企了，是一个很大的企业。包括中国联通、中国移动，包括中国石油，这些都是垄断企业，但是还有很多也是资源占有性企业。那么这些人都需要比较顶级的，那么在整个国有企业全体中是非常少的。大多数是做不到这个层面的。虽然都是央企，也是有区别的，有省级企业、市级企业、县级企业等等很多。这些企业是的庞大的群体。但是从这几年发展来看，除了央企在不断的和整合之外，地方企业绝大多数是垮掉了。特别是朱镕基时代已经通过了兼并、投产、资产重组，包括资金再就业等等。与其被别人买断，不如自己早点走。所以从大体上中国的发展趋势里面，就人而言，很多人都是这样。即便留下了这样大的企业，也很少见到在帐面上有什么几百几，几十亿的现金流。他的资产可以很多，但不代表财富。尤其是国有企业。现在讲究绿色GDP，最后要利润的，说利润的时候，你的资产量很大，你的利润往往是负数，而且有的偌大的一个国有企业资产也是好几千亿，一年只赚几百万的企业非常多，换句话说，这样的企业比比皆是。如果谈到权益，更不堪设想。这种产能的低下，靠的是陈旧观念。我国的政府里面，一些管企业的部门里面，他们能肯支持产能低下的国有企业，也不支持民营企业。因为可以对自己保守一点，万一这个民营企业有什么问题，可以和自己没有关系。国有企业垮了，和自己也没什么关系，官一样的往上升。目前根据这个十七大，仍然是属于要继续解放思想的一个范畴之内，这是第一点需要说明的。第二点的刚才讲到，包括比较精品的国有企业里面，这种老板资产上千亿、上万亿，他的帐上也没有几百亿的现金流。换句话说他没有见过。很多国有企业的老板就是少见多怪的人。但是在今天的中国民营企业中，就像刚刚讲过的房地产，房地产企业在近几年国家对土地制度的改革之后，提出的协议都是要招标拿地 ，意味着你要拿地要按照一定的比例把钱打到那个帐户上去，少则几千万，多则好多亿保证金。然后一定把地拿下来，现金流必须要打到政府的帐上去，否则你就违约了。要没收你的钱。那就搞成了一个三五个人一个公司，十几个人一个公司，二三十人的房地产公司非常多。这样的公司运用资金的能力非常的强大，在央企很难找到有这种人才。民营企业什么也没有，国有企业有那么一点点成绩，什么东西都伸手要，连十七大党代会的名额都得向中央要。所以我说明的是，在领导里，依靠政府方面，动用公共资源方面，都优越与民营企业，所以民营企业今天的成长，是蓬勃向上，一路走高。第二，我反对钟老师，不能说不对，每个人都有自己的观点。十七大报告说，国家提出更多的机会，让老百姓增加财产性的收入。因为整个国民收入的提高，意味着国家的强大，同时，国家对公共方面的投入，在不断的增加。在公共设施方面的建设，就会更多。给了我们更多的机会来发展，正如你刚刚提到的一个是股市，一个是楼市。我所反对的恰恰是我们的观点要返过来。以我这么多年的经验，我对上市公司的管理，和我所了解的上市公司，以及这个追究今天楼市的发展来看，毫不客气的讲，投资楼市比投资股票要保值、增值稳赚不赔。这里历史告诉我们的。截至今天，我看报纸，五环以里的房子，已经涨到接近一万四了，今年年初买房的人，又赚了。也就意味着，房价的不断增长。给我们资产总额提升得到了极大的刺激。但是买房的在购房的过程中，房价是不断的上涨。但是房价上涨的过程中，包括我很多的经济学者都谈到，楼市是泡沫，要崩盘。三年之后，楼市并没有崩盘。最后又有讲房地产是泡沫，实实在在的讲，不是泡沫。只要你去搞一栋楼，有三五千平米的这栋楼，只要你把这抖搂卖了，就说一个小开发商，接下来他的演变，就是第一，他有绿卡了，第二，全家人迁居到美国或者加拿大去了，第三，小孩子出去了，这是就小的结果，这个意思就是说，这么多年来就是这样发展过来的。我们不要谈未来怎么样，要看历史怎么发展。第二个观点，按照这种趋势发展下去，这个价格一定很高了，一定崩盘了，但这也不对。北京、上海、广州、深圳，这是中国目前四大典型城市，房价最高，这四个只是一点，但它不是面，中国地大物博有很多城市。最便宜的房子在西北地区，每平米买到800块钱，但是到今天，那个房子还没有买完。要想买便宜房子，为什么不到那里去买，事实上没有人去买。说明人们都向着往经济发展好的地方、基础设施配套比较好的地方，生活比较自由的地方去,这种地方观念开放。第二，这四个城市，不能代表中国。北京的经济发展水平不代表全国的基础发展水平。建设部陈淮主任，曾经在三年前，提出了一个比喻、概念，就是说，今天的中国的经济发展形式，包括在地产业里的这种发展形式，就相当于几千年的乡村，忽然出上好饭了，于是就是很多经济学者站出来，担心这个村民们会得上糖尿病，因为生活太好了。我们仔细回头改革开放这二十年虽然得到了飞速的发展，但是不均衡的，只是在北京，在上海、在深圳、在广州，除此之外，包括像武汉、天津，这种城市是非常落后的。房价差的非常天渊之别，但是就涨幅而言，非常之大。所以说，它的上涨的势头很坚定。所以说，对待像向这种的投资，一定要从国家整体水平来考虑。所以整体水平就是大幅度的平均水平高。统计局颁布的全国整个房价的水平上涨是6.7%，涨幅远远高于北京。这说明，落后的城市在发展。北京这样的重点城市涨幅相对要放缓一定。这恰恰符合十七大报告上的精神。自己购买的房子涨价了，大家都高兴。有人说我们只有一套房，不能让我们把房子卖掉，自身体会不到资产增值的过程。实际上资产增值因为市场给市场带来的增值，也是提高公民财产收益的一个最重要的一个手段。最近，央行得到，由于房地产的资产的增值，同样的房子在银行的抵押率平均上涨了20%。而更多的人居住在这个城市里，虽然只有一套住房，在工作之余，或者在自己的资金周转不足的时候，用房屋去挤压在银行的贷款，他实 际上获得的贷款同样的东西超出了原来他贷款的利率。这是最直接的一种表现。就是因为市场发展，带给了个人的收益，所以很多人讲，房价高了之后，中央会不会来打击，或者宏观上抑制房价的增加，曾经都有这样的担心。但是到今天，中央并没有什么明确的指示在这方面。所以当时我在这方面做了一个研究，经济学上的问题，市场经济的问题，是不能用枪杆子来解决的。毛泽东时代，就没有这样来解决问题。那么在今天的温政府里面，都是非常懂经济的专家，更不会做这种傻事。第二点，如何收拾资本家，毛泽东时代，占领上海之后，共产党采用了当时，是在解放区，调集原料投放到上海，用平价整队市场，狠狠地打击了资本家。那么为什么在楼市不断居高的情况下，中央政府并没有动用财政要来平定。事实上楼市的增加是随着社会经济发展的必然的一个水平。而不能简单的去动用财政来解决。而且财政主要还是针对人们群众基本的生活水平上面。比如猪肉涨价，就先打开财政国库的是重庆市政府，重庆市政府规定，猪肉涨价之后，凡是老百姓到超市去买肉，价格要比外面每斤便宜一毛到两毛钱。所以菜篮子政府要关心，而且地产，目前房价的不断上升，事实上给财政的冲击带来很大的好处。我发现了一个普遍的现象，很多人是一，以门外汉说门内话，二是站着说话不腰疼。由于他不了解这个行业，只是从表面的经济学观点去看这个问题，甚至谈了一些古老的经济学，不是创新的经济学，时代在发展，要与时俱进，经济学也在不断的发展，不能用老观念来谈今天的新问题。一定要讲创新。真正的房价高，还是土地的成本在增加。为什么土地成本增加呢？于是就有人建议，把今天的土地如果以成本来出售，这样会不会让房价降下来？这样就严重的不对，为什么呢？因为土地现在通过取消协议拿地的方式，推动招牌挂的方式，它是通过竞价的方式来摘取。你只要有钱，谁的价格高卖给谁。一块地的价格已经发展到不可想象的程度。这个差价拉的非常大，这么大的差价到哪里去了？，很显然，尽进到公共财政的帐户里面去了。但是我发现，很多开发商不是在今天的招牌挂时代赚钱，而且在协议的那个年代赚钱，一块地明明可以卖一千万，一百万就可以卖走了，而且是在私下就交易了。与其这种，不如开发商去竞争，把巨大的差额进入财政。进入财政得到什么好处，机场、高速公路这些公共投资方面，公务员、教师的工资方面等等。国家的财力增强了，军队的就很强大，法庭就很威严，警察就很暴力。现在中国人走道哪里都受欢迎，今天中国人的待遇在国际上不必美国人差。这时非常重要的一点国立的标志。而大量的财政收益来自于土地租赁金的收益。而且招商引资的观念也得到了逐渐的改变。十多年前，我们引进了美国的摩托罗拉，它证占据了好几万亩地，都采用了零地价的方式送给你，只有到我们这里开工，用我们的工人，我零地价送给你。后来发现这么多年一算帐，这一万多亩地，到现在的土地租金远远超过了十个摩托罗拉这是第一，第二引进这个企业，虽然使用了我们一定的劳动力，实际上我们收的税收非常可怜，第三，我国政府的公共监管成本非常大。最后还是得不偿失的买卖。按照今天的经济发展的格局，这些土地租赁的收益是非常大的。那么现在对投资地产，对老百姓的这种财产增加是非常好这是第一；第二，这种收益比较稳定，而且收益率非常高。而且从目前来讲，房价不会降的原因，有这么几个，第一，如果房价跌，全国人民是不会答应的。第二，国家不同意，尤其是银行反映最灵敏，因为今天的购房者里面，很大一部分是从贷款来进行购买。开发商通过抵押贷款，作到项目贷款，如果说房价一跌的话，首先受不了是人民银行。这涉及到国家的金融安全。出去按照今天的法律，如果说房价跌下来，老百姓就可以不供楼，不供楼这栋房子的所有权，因为抵押给银行了，银行就会处理这栋房子，老百姓就可以把手抽出来。第三，人民政府更不会答应，因为会减少财政每年巨大的财政收益。前面讲的这种制造业的这种收益，事实上并没有在土地金方面获得更直接、更简单这是第一步收入。第二，在房地产开发里面，我们今天看到了出现了增值税，而且在大量的这种利润里面有一个强大的调控，这些都对人民政府对公共财政是强有好处的，所以说这三个支点，支撑着房价，它是不会下跌，而且从目前整个水平也不一样。反过来我再说一下这个股市，为什么股市没有楼市那么保证，要分享中国经济发展的成果，分享的前提是必须要投资，但是今天的资本市场里面来讲，投资者寥寥无几，很多人是在投机，不是在投资。我要买五粮液的股票，我买的是它的股票，我希望通过它的增值分红，应该是这个概念，这个是需要一个时间的，这个时间从投入，从购买原料到最后形式的企业的利益来分红，这是需要一个周期的，最少也得有一个财务周期。事实上更多人是今天买了，就看它涨了没有，涨了于是我就想办法套线，这叫典型的投机心理，。中国股市十几年，那么股市形成它是有问题的，包括我们很多的国有企业，以前的股市是不对民营企业开放的，十多二十年前，那是要上市要组建资本市场是用来扶贫的。三五个国有企业坐轿子上市去融资，然后把股民的钱拿过来给国有企业解困。这种人笨到那股民的钱这个企业还要搞破产。所以这个信息是不对称的。那么到今天，这个资本市场，这个主体在变换，我们民营企业进去了，市场在规范，但是这种规范里面有一个更深入的东西，从经济学研究，前一段时间，报出了老鼠仓，就是董事会的决定在抛售股票的时候提前被人给知道了，有些证券公司就利用，包括王石夫人无故抛售行为等等，都是给股市里面的一个信号，我们这里很多很多的漏洞，纵观中国股市，这么多年来，我想做一个比如，在美国监狱里面关的非常多的人不是刑事犯罪人员，而且上市公司的老板，因为它的法律非常的严格。而在中国，资本市场里面因为不规范操作蹲监狱的人不到十个人，而且比比皆是违规操作，那么风险这么大的资本市场里面，当然很多人投机，所以我曾经也有一个比喻，就相当于把自己的钱拿出来，给自己蒙上一块黑布让自己去伸手抓大海里面的章鱼，在这种情况下去赚钱，那么什么人转的钱呢？也有人赚钱的，如果董事会决定今天要抛售多少万股，而明天上午十点钟来执行的话，那么九点半有人侥幸就把它抛出去了，你赚钱了。董事会决定在明天十点之前坡市，有的在十点之前他购进了，这部分赚钱，所以说他的这种行为，比起楼市来讲，而楼市具有稳定性同时具有秩序性，而在资本市场里面，这种风险是非常大，但我必须强调这么一点，投机也好，投资也好，赚钱，盈利只有自己知道，但是必须告诫大家一个非常重要的一个信息，我们企业里面我没有一分钱贷款，不从来没有用过银行一分钱的贷款，我们钱都是资本市场里面的钱，我不知道这些股民是谁，为我作了那么多的贡献，曾经有个人跟我讲，这些股民分享的都是中国经济增长的一个利益。我们你这个话很对，我作非常简单的一个比方，我们一人那100元放在那里，但我们每月回收的时候，你看是100元还是101元，他告诉你还是100元，因为你必须要一个投资增长的财务过程，没有这个财务过程是不可以实现的。为什么这么多人愿意来做这个贡献，事实上有很多人在承担风险。股价靠什么，股价大跌的时候，意味着很多庄家在进行抛售，于是企业才可以在里面拿钱，有企业脱市的时候，股票才会出现一个巨大的增长。这就是今天为什么说很多上市公司可以赢得这个方面，我们叫融资也好，有的更多资金也好，形成了这么一个经济事态，所以相形之下，我个人观点，还是应该在楼市方面作更多的财产性的这种投资。</p><p><b>仲大军</b>：谢谢禹总，为什么让禹总说这么长时间，因为他的观点是非常新颖有挑战性的，我相信在座有很多和你的观点是不同的，所以说让禹总把这些炮弹都抱出来听听，实际上我的理解是现代是一场传统经济学思想和现代经济学思想的剧烈的冲闯的问题，向周波溶老经济学家，周波溶就像老农民勤勤恳恳种植食物的完全就是要创造看得见摸得着的，而现在我们的现代企业家从根本市场，你看禹总的企业没有一脚一铲的创造财富，但是会很快积累其财富，所以说重要社会，这种两种发展模式形成了不同的，很间润的观点，所以这个问题我们在座的都是权力学者，国内的重要的裁判，别看今天人少，在座的都是国内的重要的经济学家，下面高老师讲一下。</p><p><b>高梁：</b>一个的改革开放，二是针对我国的发展的诸多问题。针对我国民营企业的发展环境。从97年到06年，纯的民营企业数增加4倍，增加值增长了15倍。外企企业数增加4倍，国有企业包括已改制的国有控股企业数减少了60%。增加值增加了１.5倍。我国的主要带头是非国有企业。现在的工业产值中，国有企业占38%，外资占28%，民营企业占44%，我觉得，在经济中占主体是民营企业，虽这样但在高端企业中，民营企业还是少。我国的民营企业、国有企业还是在高端行业不如外资企业。我们的未来靠科技，虽然国有企业作了很多工作，但比起民营企业还是有所不足。今天在若干高科技领域，我国的国有企业、民营企业竞争力还是步入外资企业。汽车市场与外方比还是收益很少。</p><p><b>仲大军</b>：高梁先生讲的太重要了，禹总你不得不佩服他，别看你现在有这么多资产，但是你的技术怎么样，应该这么讲，</p><p><b>禹晋永</b>：必须说明一点，这个地产行业，我们看到在港顾上课，包括在国内上课，这个全国四万多家地产行业的只有二十多家上市，但不能都上市，他有个过程要更新，这是第一个。第二在资本市场里，不能谈技术，这个两个水平面的问题，资本是高端的，所以技术对资本来言他是底端的，在高级尖端的技术他是靠资本来控制和统治的，所以，不能这么评价，因为地产不是靠技术来做，所以哪天有个社科院的博士说，地产是最没有技术含量的行业，我说这句话也对也不对，说对，因为地产它不需要这个东西，第二它高于技术，因为它是资源整合，凡是做资源整合的都往往高于技术，一定达到这种程度了。</p> <p><b>廖理纯：</b>十七的也提到我们的经济大幅度提升，我觉得企业在里面确实起到很大的作用，但是我是作IT的，实际我就谈谈我在座IT的感受，因为我通过我的感受这企业以后的路应该怎么走，我以前在作IT的事后是处在共不应求的时代，当时买一台电脑可能就赚一万元，但是后来，买电脑的也多了，生产电脑的也多了，一开始，深圳那边拿大哥大的都是搞it的后来，慢慢的利润由亿万到五千，由五千到两千，有两千到一千，现在中关村一台电脑说五十元买你，同时他可能赚你点配件钱，当时感觉，产品越来越多，竞争越来越激烈，就不是说我们希望怎么来做，因为当时我们真的看到一些企业，我感觉是不是到资本主义时代了，因为资本主义给工人那么一点工资，这是因为市场经济有问题，市场经济会带来一些产品的过多的生产之后，最后就把价格体系破坏了，资本家赚不钱，怎么办，他没办法降低成本，所以它们就把工人的利润压低了，所以，我感觉对我们IT行业应该出道这种环境了，我问过老板，老板说比什么，生产都在国外，技术都在国外，比你穿西服那我穿衬衫，你穿衬衫，我就光穿一个内衣，有人说我内衣都不穿了，所以说，就是比成本，比那个就是讲价格低，但这样是出路吗，不是出路，真正的出路，到底应该怎么走，尤其目前来说，各行业都是供大与求，我敢说，几乎在中国任何生产的行业，都在供大与求，其实目前来讲，我有两个地方，可能我们要去重复的，我觉得要去作资源有限的行业，比如说房地产行业，可能还有机会。为什么，因为他土地并不是放开供应，如果土地对所有的建筑住房放开供应，房价就不会比美国贵，这要是在美国，买了一套一千五百占地，上面有四百平方住房，还有游泳池，还有种树，当然是二手房，才五十万美金，洛杉矶，最繁华的地方，但现在中国的房价，多少啊？但我说这种东西啊，过说现在有限供应，那过两天会不会放开供应，所以现在我说，对房地产我也有我的一点看法，如果这要放开供应的话，像香港一样，比如说买一套房子还要补贴的话，因为现在生产一平米的房子，不算地价的话，可能要算上电梯，算上所有的东西，可能也就一千块前以下，都不会超过一千块钱。所以我说呢在这一块还有些危险，同时，在房地产，这块，这种生意，现在真的要搞异县开发，我是青联的张龙琨怎么样，张文钟北京的，怎么样了，所以我说，房地产里面多事啊。所以我看啊，我知道诸位专家领导觉得对不对，我觉得十七大以后的未来中国从作企业来讲，就有一条路可能走，就只有去做创新高科技，所以创新高可以的怎么做这是目前特别大的难题，不是大企业小企业的问题，不是本身来讲，民营还是国有的问题，现在来讲，中国整体来讲，科技的排名还要往后排，实际上真要创新科技，我说是在于我们本身投入创新科技里面的人，是否用心，而不是用钱买来的，为什么刚解放的时候我们能够有那样的科技，能够有两弹一星，那时候我们有钱吗？没钱，但那时候评的是什么，评的是共产党人那份努力，我说现在那劲，那么拼命的人真的是少了，我现在还有同学，我北航毕业，毕业后分到，分到马兰基地的，那这些人，真是一心一意的，我们天天跟他们委员探讨，探讨航天为什么出业绩，他们告诉我的，航天出业绩的原因还真是有一些人，从一毕业就在那里，或一出生就在那里，几乎在那里一生，不到城市去的人，但如果说，让他们到北京上海这样大城市的人他们就做不出来了。</p><p><b>曹思源：</b>关键在于国家机制政策，不在于这些，因为现在你能研究武器吗不能，政策在于鼓励，我们现在国家这么大投资，教育，为什么就为了对于高科技的研究发展，你报一个项目根本就没有人理你，我原来都作过这些事情，所以说我觉得在于国家、政策。</p><p><b>廖理纯</b>：如果说国家给了政策我觉得也不大能出的来，真要说我们现在说科技体系现在想找个人，就那么难，向陈景润那种人我觉得是找不到了。当今的主题是什么，我觉得还是弘扬创新，问题的根结在那里，我们还要把它找出来，这可能是目前来讲我们企业要想提高个档次，在发改委的领导下，特别重要的就是这个方面，实际上这个创新，能够带来特别大的增值，我们看到飞机坦克贵吧，挺贵的，但以前是什么，有人说，以前是金属，有人说金属以前是什么，是土。土可以通过我们的双手把它变成这么贵的坦克，这么贵的卫星。所以我说，只有增值的东西才是我们企业的方向，只有搞创新，才能是我们企业的出路，就是如何把真正创新的东西到底在那里我们要给他找出来。</p><p><b>段震文：</b>我作这个公司有一个体会，实际上我做得是药品，就牵涉到一个行业，就是医疗卫生行业，也就是老百姓新三座大山之一，就是医药，这是个热点问题，这个行业不大，但是它的影响很大。我的两个话题，一个就是政府的公共政策的问题，第二个是关于社会创新的政府的拨用的问题。因为政府的公共政策的这个话题，使我在这个行业里面我不是科班出身，所以一些话就有的另类，在业界里内就挺个性的，因为说的是外行话，这个外行话还驳不倒。我周围都是贪官，都被枪毙了。感到自己处在一个很危险的地带，因为你不知道什么时候你会跟他们是一样的。这个医药很也之所以成为社会的热点话题，政府在医药卫生行业里面不知道怎么办，他自己都不清楚，现在我们感到在市场阶级里面，最不顺的民营经济，我认为曹老师的这句话很好，人间正道私有化。因为我们医药卫生链条它不对接，医院这里完全是国有控股的。医药卫生是没放开的完全是垄断行业。作药品这里是放开的。所以在政府调控中，他能够压制的药品这块。他自己管理的医院这里就是所谓的集团利益。实际上我们药品的这快很早就市场化了。全球的制药快进入中国。现在排名最大的公司是美国的辉瑞公司，就是生产伟哥的，它的一年的销售额是450多亿美元，比我们全中国人民吃的药很多，我们全国人民吃的药是2000多亿人民币的药。所以说这个舆论导向也好，是政府的导向也好，我就不明白，他说13亿人吃2000亿人民币的药，他说吃药贵。这贵在哪里？因为平均一算，每个人吃的西药是5.5美元。这个里面就是说，十七大这个产业，对医药产业可以还是一个机会，现在国家对医药行业还是有一些公共政策，投入会增加。这个医药行业说起来，就算我们6000个亿，它在我们的GDP里面占据的比例是4%，比例很小。但是老百姓不知道这个事情。大概在2005年，全国的卫生费用，大概是6000亿，这个里面公共投入占7%。我们的国有企业并不挣钱，药品价格也不高，然后环保压力又很大，因为制药是一个高污染的很厉害。特别是西药。然后发改委连续降价22次，所以感到个很也非常的艰难，两头都在挤，一个就是成本增长，人工成本、原材料成本、环保成本、燃料成本，然后发改委一直在降价。还有一个药监局，前不久药品，被药监局突击检查，就是有人举报，因为我做药要医用酒精，我认为那个酒精，我用二锅头的酒精，就是食用酒精，去提制药的过程，我想这应该是很安全的，但是有人举报，说一定要用药用酒精。它们的唯一的差别就是贵一千块钱，然后药监局开过了一个证。所以我必须买有证的药用酒精来做。药品很也的标准它是一个目的，一个是使你的药品有效，一个是使这个药品安全。我的意思就是说，这无形地增加了很多成本。但是有的专家说，食用的酒精整针对健康的人来说是安全的，对于病人来说是不安全的。所以要用药用酒精。最后我要说的包括我们药监局的所谓的GNP认证，为了这个认证，整个很也里面增加的投入是1600多个亿，实际上说老实话，不认为这是做得太过。整个在这个医药行业里面不好，一是说我们的公共财政政策的投入有问题。再一个十七大以后，增加医药方面的公共财政投入可能医药行业，特别是制药行业可能会有一个比较大的发展。我们说老百姓吃2000多个亿的药，可能是太少。以后人们有病不去抗的话，也去吃药的话，中国至少要6000亿要8000亿的药品消费。</p><p><b>仲大军</b>：我们今天这个会后可以汇集一个材料，是非常重要的，我们当然作为一个研究中心，我们是影响政府，影响决策的。虽然我们小，我坦率的告诉大家，现在中国就我们这一家，民营机构的声音已经没有了。我们发出的东西，中央包括高层对我们是相当重视的。我们现在听听民营企业家的看法。让王总讲一讲。</p><p><b>王苒琪</b>：我是做农业产业化的，95年成立的这个公司，先做食品销售，然后开的餐饮，99年感觉整个食品供应整个链上可能存在问题，当时我去通州买了点地，然后建的屠宰加工场，然后去山东建的我们的这个牛羊基地，公司是从农场到餐桌的一体化经济农业。我这个行业算是比较辛苦的行业。忽然一看现在的时代好像是到处去抢钱一线。今天来晚是因为中国农业协会的秘书长带着荷兰的省畜牧局局长等来，我接触的大多是养牛的，什么如何拉动农业、养牛事业的发展。总觉得我们是龙头企业，但实际上我觉得这么多年我做得很辛苦，但中国有很轻松的赚了好几十个亿。但是我无怨无悔，我们觉得随着中国经济高速增长，随着大家陆续富裕起来，可能人们越来越把健康当成主导，有人问我是干什么的，我说是养牛的，有的时候说是开餐馆的，养牛的，开餐馆的能够被大军请过来我也很高兴能和大家一块来研讨。我有时也对我们的团队说，其实我们经营的一个健康产业，我们开餐馆已经作了40多家了，可能我们想尽快在全国各地把店开起来。现在大家都有钱了，他可能最先想到的是吃，怎么能吃的更好，怎么能够更安全，那么我们如何把最安全的，最健康的送给大家。我们现在的牛肉是直接供应给国家体育总局训练局的，给奥组委供应牛肉。那么我做得行业也是最朴实的行业。但是国家一直提三农，可能每年都说支持三农，雷声打的比较响，虽然政府给了大量的资金，但是今年面临的龙头企业，无论是宰猪，宰羊、宰牛的，都没有东西，说我把市场网点扩大起来，但没有东西。有人说靠进口，进口因为有疫情，疯牛病，那么日本的神户牛肉，中国从来没有进口国一斤神户牛肉，外面冒充神户牛肉，都是我们玉香园的牛肉，因为日本的神乎牛肉是有疫情的，不论欧洲也好，美国也好，前段时间美国又出问题。那么这块，我们这么大的一个国家，要保证自己的牛羊供应，尤其到明年，奥运会，我们那什么来给我们的奥运会作贡献。2010年的世博会那么都是我们要想到的一个问题。那么还有一个，有一些小的加工企业，说国家级龙头企业，享受到免除所得税，但是很多的小的龙头企业像市级的，但是它的所得税还没有免，因为这个行业本身利润极低，又有高额的税收，它那什么来发展，所以这些小型的企业都转行了。那么我们研究美国，研究欧洲，研究荷兰，他们国家用重的财力来支撑这种传统的工业，来支撑我们赖以生存的吃。如果我们这么大的一个国家，完全靠进口。就比如这次的奥运会，我们在中国这片土地上百年不遇争来这次奥运，我可能没有多少钱。但是国家体育训练总局，我签的专攻它的牛肉。因为体育运动员要专门要吃很多牛肉的。那么我可能做不了太多的贡献，那么这三年之内，所有的运动员的牛肉全都是我们专攻。为什么会选择我们的牛肉，因为我们的食品是安全的，全国中国没有任何一个厂家，从工厂的每一个环节，都可能得到认证的，可能我们没有太大的实力。但是我想能够给这次我们的奥运作点贡献。但是说为什么你们没有挂牌，但说句实话，我们身为农业企业，赞助费就是三千万，没有那么高的利润，但是这种行业就不应该是说，像有的花的起赞助的，它不一定能安全，所以有的行业是我应该说我们给了钱了，我们就可能用那个肉啦或者随着打这个广告了，我们现在真正给奥组委供应的时候还不让我们宣传。等奥运会开完之后才可以宣传，不让我们用奥运合作标志。那么我们现在可以做宣传是国家体育总局训练局的运动员吃的牛肉全是我们无偿提供。因为我们希望在奥运这个时代，能多作点事情。因为我们是做传统产业，今天有些领导在，我们就是想替中小企业说句话，想中小企业更需要政府的经济支持，政府把所有资金全拨给像蒙牛、双汇这些企业，还有无数的小企业，这些企业更需要政府支持，国外的有人说，你们真厉害，农业还征税，在欧洲、荷兰为什么全都能做到追溯，因为国家是追溯一头给你多少钱，我们为了我们的奥组委，为了我们的体育总局，我们自己花了大量的资金做了追溯，我们只是希望我们富起来了，能够按欧盟的标准。（你可以迁到外地啊）我是北京的企业，我到通州区征地建场，我们去外征集资源，但是你报的项目外地都不给你报，他只给他本地的报。（你这种企业不要想国家伸手）我现在不向国家伸手，也没有必要向他伸手，我们是市场化，可以向市场来做。但是我现在面临的情况是我辛辛苦苦干了12年做这个产业，我给家乐福供应牛肉，那可能是被某一个比如吉林省一个皓月拿了国家19个亿，无偿资金一个亿，马上就给你家乐福今天给你5万，人家马上8万，北京市自己的品牌，到外地永远变不成外地的企业。人家不给你支持。我们虽然有这个市场，有这个氛围。我们也注册了一个外资公司，包括去荷兰等等，我们都全做了，包括在这么大的金融冲击的情况下，谁能不眼红啊！但是我认为泡沫不能太虚，中国还需要实业。如果中国都不养牛了，那么我们吃什么，可能我们有些东西需要进口。包括我干了12年，我们理想，我认为，我觉得十多年来的时候，人家说这么好的现金流，人家来找我说我们去做房地产，我没有去做，我说房地产不就是弄个农民工在那干活。但是现在我也慢慢改变了，原来我认为人家当农民工的行业，人家赚了很多钱，现在有钱才能硬道理。那么我们到哪都是养牛的，说实话，今天我坐在这里，我挺自卑的，但是我真正还希望为我们的传统的民族工业。因为我又在吉林收购了一个钢铁厂，那里招商引资养牛，建加工厂。他们也说你过来吧。我也去了签约了。到那市委书记说，我们这有个企业特点困难，这有改制到一半没有资金了，政府没有那么多资金，要不你把刚钢铁厂给收购了，我心肠一软，我一养牛的，把钢铁厂给收购了。当然我不是完全是扶贫，也有一部分的利益驱动。感到还有一部分是觉得有人情驱动。2003年我就研究别的产业去了，我的产业链太长，我好几十家连锁店，一旦有病，整个产业链受阻。原来北京人到哪都受人待遇。还来我搞来一辆军车，给我换了一个军官证，才让到处走。因此我全国各地都有我的企业，非典了，我不能不要我们的产业。所以我们是作为民营经济的一个呼声。我是希望像这样的企业如果在国家，包括经济增长，金融增长，房地产增长的同时，还要考虑下这种传统的民族工业，还要考虑下这种三农产业的中小企业他在发展最需要税收的支持更需要一些资金补贴的支持。还有一个是我做的这种钢铁行业，有人说这种行业大量的吃钱，但是我认为我既然要做，就要做好。不可再生的资源我们要控制但实际上作为我的理想，我们还是做食品安全产业，打造一份健康产业希望能有机会让更多人吃到我们的产品，能够吃到我们玉香园绿色、健康、安全，带着护照的，带着身份证的无污染的牛肉。谢谢大家！</p> <p><b>卞洪登</b>：刚刚发的那个资料已经代替我另外五分钟。这样对照着可能更好一点，我担任给中国企业家世纪论坛的副主席。我觉得现在的民众关心国事、家事和自己的事比任何时候有比较踊跃。我现在对这些问题，就刚才禹总说的那个房地产，钱哪里来的，怎么挣的，我们大家要清醒。我们的钱是1840年英国人打上岸之后，被打好多回，日本人打了三次，英国人打了两次，我们自己搞文学革命的一次，搞内战一次，这140年他保护了市场，由于这140年不是正常建设的国家，所以说，大家对改革开放这几十年正常化大家都收益了，根本是在这个问题上。所以说我在探讨这个问题的时候，我在美国加州大学，我是作为访问学者讲的课。美国人较我揭秘，说中国的发展这么神话般的发展，你能不能讲一下这个秘密是什么，我们美国各种研究机构研究起来，到最后还是错的，包括你们中国政府公布的一些官方的研究结果，就是都不是完全对号的，包括温家宝总理，预期的水龙头都关了，可是还关不住，它还是超过预期，房地产扑扑往上涨，根本的原因有四个，第一点，是我们国家现在钱多了，钱怎么来的呢？挣钱不像从天上下雨那样容易，我们国家1949年立了这个公有制所有土地变成公有化，各地政府都变成土地的主人。然后大家都搞公有化、私有化，还有合资经营华，包括我在美国讲课讲，我说你们研究的内容，你们美国的商人到我们北京来，你要买一百亩地，我们郊区还每亩一百万以上，最低是一个亿。我们政府怎么挣的呢？四张合同纸，一张纸不超过五分钱，两毛钱成本，一个签字仪式OK，政府第二天土地局就有一个亿的收入了。你老研究我们的政策，政府财政，吃饭财政，我们第二天就垮了，政府就不行了。我说所以说你们在冒号当中你没有智慧了，你没有看到我们的第二财政。所以说这第二财政来自哪里啊？是我们制度带来，我们很多人诋毁这个制度，制度还是让我们现在是巨大的受益者，这个受益者是960万平方公里这个土地就看你怎么经营。以前我们当傻瓜，当现在的朝鲜人和古巴人，为什么他穷啊，他土地是一个资源，你要把资源变资本，你才是强者，中国改革开放发现了，土地资源可以变资本，用个概念，开发区特区就骗一下外商来。那是别人做的，我们不是骗的，我们真正的招商来，就是两毛钱合同纸。就这样来挣钱。当然现在形式变了，不是跟着政府任意买了，因为再买就是经济过热了，要计划一点，或者是要控制一点，那么水龙头就要关了，那么就让搞房地产的人收益了。这个房地产一到有问题，都拿他打屁股，事实上他是对社会最有贡献者，那么我们前两年出台政策，都要打他屁股。各个研究部门都看房地产挣钱多了，一定把卖房子的给卡死，卡的温州人不敢在这炒房了，卡的很多老板不再搞房地产，剩下的是物以稀为贵，实际上政府出台政策是帮助现在正在搞房地产的人挣钱，大家想一想，土地不要再供给了，什么事情都要卡着、绊着，让他办事难，那已经办事的人是不是赚了，想办事的人办不了进不了这个圈，那不就是少数这些房地产人现在有房可卖，我要卖多少钱卖多少钱！所以说要看到这一步，现在很多部门研究出台政治，说看着房地产得到的利益高了，有点红眼病，说这种红眼病不但没有奏效，结果返过来，人家挣的钱还没有办法，现在政府还动员人家卖房，压房子还不行其犯错误，所以说我们的政策要平衡，政策不能要失衡，失衡就要有少部分人收益。所以就我们中国有几个现象，就问题说问题骂大街的人比较多，但就问题深追或者绕开这个问题，我们跳到更高或者更广阔的平台上回头再来看你的问题，这样的人少，我们现在13亿人，不能在960万平方公里上解决问题，不能满足于现状，我们现在占世界六分之一的人口，要在地球上这个更大的平台上，来考虑问题，来讲问题。我们小学时每个人都受过这样的教育，要胸怀祖国，放眼世界，我们多少放眼世界的，多少胸怀祖国的？我可是把十六位台湾将军弄过来，国务院台办都不愿意发钱，本来统一就是国务院台办的事，可是我花了50万块钱我请十六位台湾将军。大家看到这个新闻，台湾将军，搞了这个反独促统的黄埔将军宣言，连那宣言书都是我写的，我们需要有这些自己的爱国行动，不要有更多的骂大街。所以说对于政府的事情，政府也在改革开放，在一直的骂声中前进，在这个地方，国外骂，我们内部老百姓骂，所以说我们作为民营企业，社会大众，任何一个力量，我们还要从正面的支持政府，就是领着大家改革开放，领着大家中华复兴。这是人间正道，那么我认为，像这个私有化，我认为曹老师讲的很多，但是如果说是人间正道私有化是唯一的话，那么国有企业是什么身份，还有其他社会的一些组织来讲，有一些公务员他是什么身份呢？那是没有地方放的。所以我们说很多的话来讲，自己的这快是对得，那么一定让人家理解我要让别人老是想搞计划经济，老是对民营的活跃的力量忽视。实际上正如曹老师他所说的那样，这个洪流这快的团队是越来越多，但是我们为政府想办法献策，也得让政府能有更多的方方面面都能够举手赞成支持，这样曹老师研究的那个成果，就更顺利的，更多的看到成果的出台。那么像大军，政府也没有供给他的粮饷，也没有吃皇粮，他在这个地方周末在加班，那在这种情况下研究国家的繁荣昌盛的问题，这个应该是大军受到嘉奖，请客的应该是政府，国外就是这样，国外研究的课题成果，是嘉奖的，就像王总那样讲，养牛政府是由补贴的，我们很多事情是做反掉的，所以说看到那些企业有钱，所有都来了，要赞助，你当初也没有供给他皇粮，也没有过他输血，看到他挣钱了就给他赞助，赞助完了之后，你到银行申请贷款，还是国有企业放前，民营企业放后，没有政策配套，那合理吗？不正常。那这些事情要改变的，我们在这个方面的研究要有一个公信力，要有一个世界观，要有一个中华民族公民的水平，我们是在国外看到很多中国人在发展有一批都是默默的做。那么我过你们看得这些内容，我是正面的著书立说，在呼吁，但是我呼吁的走出去发展，1999年就在钓鱼台国宾馆什么高层论坛走势，我讲了中国已经到了亟待全球出击的经济时代，很多人在会上骂我，外商还找不来，你其全球出击走出去，实际证明，我们的预期是对的。我回来又弄了一个首都东扩，2002年出台，很多人说我脑袋进水了，现在我们首都堵了人人都骂，西部几个去也这样骂，老是说我们西区，完了首都东扩就平了，就凉了。我现在有60多个矿山，这是我们在和国外争资源，要不争资源，加拿大一个铜矿弄了30多亿美元回去。我们的电马电驴怎么那么先进呢？就是稀土，稀土有16个主要元素，所以中国控制世界的稀土，但是我现在发现一个窍门，我们的内蒙古的稀土头和尾都是中国的了。</p><p><b>黄文夫</b>：我觉得十七的对民营企业是一个非常好的消息，十七大以后进一步加快了民营企业的发展。十七大在大众方针里面，解放思想，改革开放，再一次强调毫不动摇的发展非公有经济。这对民营企业来说是一个定心丸。另外还有三个具体的措施，对民营企业的发展也有好处。一是创业带动就业，创业就是鼓励大家办私营经济。第二个就是努力增加居民的财产性收入。第三就是要中等收者比重要扩大。民营企业一定会逐渐成为中国经济的主流。因为现在，民营企业在国民经济的比重是越来越大。但是我说的民营包括个体经济、私营经济、外商投资经济，包括中外合资经济，也包括股份制的经济，也包括集体经济。所以我们说的民营企业是针对国有经济而言的。是非国有经济，是个混合经济。将来国有经济的比重会越来越少，非国有经济会比重会越来越大。我最近看到毛泽东的一个说法。他在1956年年底，资本工商业，社会主义改造完成之后他提出可以消灭资本主义，又搞资本主义，可以开私营的大厂子。定条约，十年二十年不没收。可惜没有坚持下来。但是我们现在所的这个私营经济和他的那个不一样的。我们现在的非公有制经济是基本经济制度的一个重要组成部分。所以它带有社会主义性质。所以说我们的民营经济会发展的越来越好。</p><p><b>黄方毅：</b>我回顾一下十六大到十七大这五年，我觉得民营经济经历了三个阶段，第一个阶段我认为是国退民进。十六大的东风之后在宏观经济调整之前，民营经济是得到很大一段时间的发展。宏观调控后，国进民进，到了05年又是合作税，民营经济三十六条之后，国企在优势最典型是在石油领域。国有经济在三大领域占领先的。第一是资源性企业；第二是垄断性企业；第三就是高薪科技。第三阶段是相持阶段，在宏观经济调控之后民营企业应该像变种似的，像资源利用型发展。很多都是说这回搞整合产业链已经搞不成了，因为金融跟不上，都去搞资源类。所以我觉得国有和民营的博弈时代已经开始了，在这个时代中企业家特点需要经济学家给予呼吁。制定更有利于整合产业链，形成核心竞争力的公共政策。整合产业链形成有竞争力的企业，需要有人说话，要把企业家和经济学家结合起来。做企业需要有人呼吁，有些话应让经济学家给企业家来说要有公信力、有客观性。</p><p><b>胡星斗</b>：第一要确定一个主题，针对某个方面来讲，要控制时间，这样效率更高，而且经过土地方经济研究的比例要稍微关于土地问一点，这样就便于把企业家的声音传播出去，有更多的理论总结更好，而不只是发发牢骚。第二个方面，大家讲的握有很多的收获，但是也有的我认为值得商榷。比如说像房地产的那个，我只讲几个小的技术问题，比如说数量金，他说用于国家建设实际上数量金是预算外的收入。到底是用于干么？不一定就用到公共利益。房地产的价格很高，其实主要原因就是因为腐败问题。一般是百分之五到百分之十的成本。另一个原因就是国家队土地的严格控制。如果国家队公共土地的控制放开一点口子，其实这个房价就自然而然的降下来了。所以关键就是土地的垄断供应。要价将来对产业的不利，我认为不对，中国的药价的价格是这样的，国家要求药价是出厂的十倍至六十倍，而且中国的药厂是六千多家，而美国的药厂只有几家。所以中国这莫多厂家，就造成了地效率恶性竞争，所以要产业升级，没有竞争力的又要它破产。要怎么做，关键就是这次十七大提出的要实行国家基本药物制度，以前国家也实行过，但是这次国家要重新列出国家基本药物的名单，招标投标统一，拿不到国家基本药单的企业就应该破产，还有一个例外就是创新，但是有创新是非常难得，在美国每意中新药开发的成本是六千美元，不像中国每年出台上万种新药，美国每年出台的新药在一百中左右，新药资本是非常高的。所以，我不同意你的看法，好像你反对降低药价之类的，降低药价你们这些医药企业就不行了，就是要让他完蛋，否则老百姓的药价就将不下来。这位女士讲到农业方面的，这个讲到非常对，其实这次提出了这些方面的建议，例如农业生产资料如何打破垄断，他其实还是官商勾结的，中国是两头垄断，一个是农业生产资料还牵涉到关上勾结，政府指定的价格，销售，例如说，大米小麦还都是有国家粮站或储备粮食总公司销售的，60％是由他们来销售的，所以是两头垄断的，然后中间的农民还是一些小农经济式的没有联合起来，没有组织，技术也没每推广，然后你说的这个问题，取决于好几个方面，一个方面，国家要制定农产品的质量标准，然后，实行这种优质有家，然后才有政府对这些企业应当实行一些补贴，过去都有补贴，但是都补贴那些农用生产资料，例如化肥，补贴结果农民没有得到利益，这是一个很重要的问题，还有关于这个企业发展我主要的一个建议，还是国家要降低企业的税费负担，特别是以后，随着资源税的提高，特别是重要的资源税是人家的三十分之一，以后资源税肯定要提高，环保的成本也要提高，以后工资要提高，目前工资的比例占GDP太低了，以后就是应当提高工人的工资，工资占GDP的11％－12％，加上农业也才15％－20％，但是企业没有效率怎么办，所以关键还是要促进企业要有效率，这其中一个很重要的方法是政府降税，特别是各种乱收费，我刚才说了，要加大资源的成本，又要加大环保的成本，要提高工资，那这个企业就更是不堪重负，要降低药价，但是具全国工商联的调查，这个企业像各种民营企业，乱收费有合格375种，前几年，每一年重要减少的个体户，平均每一年是125万户，私营企业每一年减少30万户，为什么，就是因为引商的环境恶化，税务的严重，乱收费。</p> <p><b>曹思源</b>：我不打断你的思路，我只是补充一点，不是乱收费，只要是收费就是乱的，我提出的意见，取消税外收费，非统统取消，合理的通过人大批准，不合理的一点不能用它。</p><p><b>胡星斗</b>：中国的税，就是太重，企业的税更是重，尽管这次降低的了，但是还是太重。像香港一共就四中税收，中国大陆是上百种。税收还是太重，还有我觉得如何提高农民的收受，一个是农业方面改革，金融方面，我主张应当建立无偿还的贷款，就是农民可以用粮食什么的抵押来贷款，但是如果农民亏本了就可以不还，美国他们就是这样的。如果农民盈利了贷款就可以还。就是农业保险政府应当承担责任，目前农牧企业不赚钱主要就是受到：一中是大自然的威胁，另一种是市场风险的影响。那中国目前的这种也保险仅仅占百分之零点几，百分之一都不到，所以农民没法承受这种各种天灾人祸市场的各种风险。我就是讲如何提高企业的收入。我这次又提出了二十条如何改善民生包括增加职工的收入和增加农民的收入。土地问题我有一个方面，小产权房要合法化。第二个就是鼓励农地的公司化，可以把土地折算为现金，有了现金就可以贷款，可以成立公司，就可以低压，这样就回避了在这以前的一些法律禁区。</p><p><b>王苒琪</b>：美国欧洲因为他实际上他就是高税收，高税收，实际上就是反补一些低劣行业，我刚才看过的一本书说国家拿出几百个亿支持农业，但实际上到不了农民手，因为有些地方一年工资没法了，他就先保护那个去了，但有些利润高的行业，利润高的它本身就是在赚一些父母的钱。我们现在讲的是一些风险的问题，我们的农民不愿意养牛，也不愿意养羊，风险也大，当牛没人养的话，我们吃什么啊？那么你还的鼓励他的积极性，比如你用这个来反补他，国家拿这些资金过他的同时，索性农业产值的税费全免。他现在达到一个平衡，比如国家级的企业，所得税免了。很多人绞尽脑汁作假，给官员送礼。很多东西还是有一个门槛限制的。的实际上最需要资金支持的是农民，农民都不养牛牲畜，现在社会面临的是没猪，香港面临的是没牛。</p><p><b>仲大军</b>：我从宏观上给你补充一下，现在中国，如果农业产生免税的话，整个中国的农业竞争不过国外，不尽免税还要补贴的问题。我国国家现在整个农业岌岌可危，如果这些的话，我们很快就要垮下去了</p><p><b>王苒琪</b>：刚刚有个博士说，为什么不进口啊？我们去了巴西，买了个工厂，我们自己场子的肉都进步进来，不让进，因为它疫情，不用说美国肉了，日本肉也有疫情，我们去那买了个工厂都过不来，我说那的牛便宜，那到处是资源啊，我们要干这个，所以我觉得，就是像国外，像这种农业企业，不仅是免税仅是补贴，咱们这不仅受不到补贴，还有税负。刚才您说的那的税还有费，外地的那个税费实际上也是非常高的，因为各大政府官员，我刚刚说吉林长春市，除了餐饮是民营企业，剩下的全是国有，而且还非常小。在内蒙也是，穷啊，他们政府官员就赶我们了，所以他肯定苛捐杂税非常高，后来也是开个玩笑，为什么跑这投资来了，我说这地不穷吗，穷能养牛养羊啊，这地是绿眼狼出没的地方，不等你养肥了，就把咬死。（我刚刚也想说这个，很多企业家到东北去投资了，非常热情的欢迎，最后通过各种办法，官员敲竹杠或者各种办法把你弄垮了。）（我们北大，在吉林买过一个药厂，就是那500万进去之后，就打水漂了）</p><p><b>田书华</b>：我们不是搞实业的，我们主要是纸上谈兵，但是自己的想法可以和大家交换交换。仲老师说主体是十七大以后企业的问题，我觉得可以直接思考的解放思想，改革开放。我就这两个话题交流一下，第一个是解放思想，主要就是一个思想创新。那么思想创新对于一个企业来说，是非常重要。这个思想创新除了前面各位专家讲的那个技术创新，还有产生创新这个之外，我觉得一些理念，一些经济模式，甚至一些对经济这个独体的看法也是一种创新，比如人家说人云亦云，那么你跟着走，那就不讲创新。人家说得，你可能有自己个人的看法。那么这个也讲创新，比如刚才的那个禹总说的那个房地产价格上涨，我觉得也有一定的道理，并不是全部正确的，现在一种现象，不是供需关系了，可能这个价格可能是没有商品我就卖，没有需求我就买。所说的供需觉得价格。那么这个房地产比如说，一个企业要投资房地产，需要判断，当时我这个判断也是错误了，因为我看了易宪容的东西，他专门搞房地产研究的，他有一个公司是搞房地产研究的，我并没有说他的是错误的，只是任何时候都是正反两个方面，不是说他只有错误，我只是说这个问题，他一直认为房地产要跌。因为他从各个方面跟美国，跟其他国家比较，那么得去的结论也是比较正确的。那么我再举个例子，就是我们加入WTO之前，咱们很多专家研究的，认为我们汽车行业不行了，结果我们汽车行业反而又风水又转了，单纯是利润上这几年很红火。认为我们的纺织品行业可能要很发展，结果纺织品行业不行了，就当时这个可能是背道而驰了，但是当时看了研究文章，确实人家分析的也有道理。那么对于这个房地产也是一样，那么按照易宪容的当时研究的，可以说在国内研究房地产的权威人士，却研究错了。也就是说可能权威人士的研究不一定跟未来的方向一致。也就是说我们作为一个企业家，我觉得创新思想不仅仅是前景和技术创新，可能你对未来的判断思维也很重要。现在的住房面积和过去明显不同了。那么这个面积和过去要求不一样了。在一个人的人均收入达到一定水平之后，他的需求就改变了。过去吃好穿好，以后可能就是我这个休闲方面改变了。包括开车这个追求是主要的。刚刚那个于总说的我觉得也有一定不合理，现在我觉得，这个房价确确实实是超过了我们的大部分人的支撑能力了。但是超出能力之后能不能下去，有的错误的东西可能相持很长一端时间。我认为这个房地产价格上涨可能持续一定的时间，除了需求以外，人列的收入变化了。我大哥是农村的，他给我打个电话，他说三宝你得买房子，过去我们的农民干一天活，人家不给钱只要管饭甚至给10钱，现在给到30到50，那么农民收入就这么高了，过去打工的，打到年底没有钱空手回去，现在基本上没有了。现在可能是100左右。年底都能兑现。农民教师工资，在春节之前800现在涨到1600了。还有军队的工资翻倍了。我说的考虑的问题是不要只看房地产，你要从这个角度去考虑。对于一个企业来说，你对未来的判断非常重要。不能只看国内市场，我们加入WTO要面向世界。</p><p><b>曹思源</b>：你建了这个以后，只有学校组织，全力有你拉广告，拉人去，没有客源不行，你要进行教育，你要和学校挂钩。你要给老师。在德国那个汉堡，有一个钢铁，我们给拆了以后，像首钢似的，但是人家把东西都保留着，重新刷上漆。但是去的人很少。而且只是钢铁职工的子弟，变成一个主题公元似的，这是国家那出钱，而不是你企业。没有人做赔钱的生意，尤其是民营企业，更没人作赔钱的生意。刚刚你说的创意挺好，咱们北京已经好几家了，像果园一样，前面住，后面产，其实那全是假的。全是买的。就是咱们的孔府酒，几个亿广告出去了，供不应求，怎么办呢？全是收购，他勾对。你刚刚讲的那个旅游创意挺好的，只要有条件，你要单纯出创这个事去隔行如隔山。这样政权机关都是吃皇粮的，这些企业家都是鸡，这钱是刨出来的钱。像搞科研等等，都是政府扶持，用基金来支持。</p><p><b>田书华：</b>我说的创新，就是不仅仅是是传统的，包括一些营销思路的创新，对于未来政策，国家宏观形势走势的判断，我觉得可能对企业非常重要。我认为房地产是看涨的。房地产和股市的风险是很大的，我们认为价格走势是合理的，但据高多长时间，我认为可能有这种东西会坚持一端时间，也不可否认，未来可能有一定的比较大副的调整。还有一个股市的问题，我刚才说了，我们这个股市，你要有赔钱的准备。那么前几年，九十年有人很快的暴富了，但很快又有说成穷光蛋了。股市本身风险很大。除了创新再一个我让位还有一个开放，既然我们进一步开放，我们的眼光就面向国际市场，刚刚又说到房价，实际上房价也与国际市场有关系，实际全国房价一直都是在涨的。股市也是，印度比巴西、美国涨的还要快。不要只看到中国，要从国际形式去看，国家股市都在涨，因为股市它一个连贯的，周边国家股市都在涨，你不可能停在这个地方。包括物价上涨，我们的粮食上涨，实际上美国它们的期货价格都在涨，要从全球高度考虑。通过十七大我看到支持民主的前景了。无论谁当家，只是料理一些事务，只是一个代表。上一代说的正确，要听取，人民说的正确，也要听取。</p><p><b>卞洪登</b>：我针对他对房地产的观点我说几句。这个房地产的事情，大家可能没从事过这方面的研究，或者在这方面的接触过。会形成一些局部的感悟，而不是一个全面的感悟，那么只在国内生活，没有在国外生活或者市工作过的，那这样的感悟也是局部的。今天的会议非常重要，就是人少力量大。前几天在三河，专门召开了一个房地产会议，我今天补充的核心是让各位专家，能够有一些共识，或者在房地产行业能够收益，我们看法是这样的，房地产是扭动着中国社会环节进步的一个旗手，非常主流的东西，不管王总的那个钢铁公司，他生产出钢铁，要价卖的好一点，有效益，必须在房地产这个建设领域旗手不倒。这个旗手倒我们的结果是资本主义这几年级急刹车，把这个东南沿海弄得很多都抬不起头来。从1993年7月11日的讲话，一直到1999年将近六年的黑暗期，痛定思痛，受过这个苦的。所以说这个旗手不能倒。要有我们大众来呵护，为什么要呵护它，因此我们在这个问题上应该大众来享受这个成果。因为改革开放之后，很多人的家庭的收入结构发生变化了，每个人的收入也发生变化了。比如说，我1975年参加工作，我拿4美元，不到30元的这种工资，那么现在我可能说一天挣一百万，就把蒙古的矿山的那怕是1%股权转让，我挣的得不是这个钱。所以这是中国人今天享受改革开放之后，大家崛起之后的各个人各个公司的一些表现。那么今天我感悟的就是我们维护房地产的结构，让它有一个合理的，相对平稳的是我们13亿中国人中华复兴的一个支撑点，为什么说它是支撑点？我跑了110多个国家，就像意大利那个要犄角旮旯似的，那是远离意大利首都罗马那么远的那个威尼斯上商城，这一道涨潮的时候，那市政厅就在水里面，1米深，退潮的时候，人们才能在广场散布，就这样的地方13000欧元，将近14万1平方米，北京那个房子买到14万1方平方米了。那么你横向和很多国家比，人家资本主义国家挣钱，我们说人家月亮是圆的，我们还羡慕人家。人家全世界都羡慕中国月亮是圆的，我们自己还说这房地产不应该涨价，应该限价，其降价。所以说我们不一定要听某一个专家的，我们要看透这个大趋势，所以我今天的贡献就是和大家讲一进，我与大众之反，不管是易宪容还是那个部委出来的研究专家，都是异口同声打房地产的屁股，房地产要降价，房地产要关闭水龙头，惟我自己不信，很多人中国的经济很热了，我说深入讲过热，就是99度的水没开，加一度，那开了那叫过热，我们中国经济过热。我们有量化，我们是现在10%以上，这是过热吗？我们北京我买房子的地段都是增值的。我是能看到这些大趋势，不是当一个糊涂人听百别人怎么想，因为我是过来之人，我知道房地产的所有的架构是大众的创造的组合，不管是我们现在吃饭的餐桌，是不是要弄窗帘，是不是要农灯具，弄弄沙发，然后这些东西我们总的要装新一下地板，这就是社会的总的构成，你把房地产打死了，为什么全国经济死了，不是房地产死了，相关的行业统统都得死，所以说这是一个关联行业这是一个国家发展的旗手，所以说经济学家们，各位专家们，各个部门一定要牢牢记住他这个房地产的旗手在国民经济中的重要作用。我九月份说他这个房子会升值是从横向国家的比较，我又从竖向的中国的比较，中国的比较是什么呢，像我们的犄角旮旯的台湾和香港都需要鸡不生，鸟不飞的地方，像这些的地方，它的的房价都到五万、四万一平方米，它凭什么，不就是因为它在那种环境下正常的生产搞经济，那么太晚不就是因为美国保护它，我们这边想打也打不过去，所以说让平稳的发展这几十年吗！所以说在这种情况下，它房价上来了，它一上来我们的横向比较，过后我们就竖向比较，那都不是中央的核心所在地，不是北京，也不是大都市的所在地，凭什么本北京要高几十倍啊？就是凭一个宽松的，一个几十年资本运营的环境。就像我前面讲的，不管是我们140年我们有正常的经营的环境，还是三十年有了经营的环境，这个是有可比性的。所以在这种情况下，我们有了正常生产，可是我们要回头看一下我们以前是低工资，现在工资逐步在上升，那么我们的工资从几美元，现在到几十美元，到几百美元，我们自身的工资也涨了百倍，这个涨了百倍我们没有人去研究它，这个百倍它能带来什么，更没有什么人去研究它。一家人里有一个涨了十倍百倍，可是一家人有好多人有收入，那就是多少个十倍百倍，那么大家有没有注意，我们的家庭结构在发生变化，我们原来一个人要为一家七八口人来谋生。顶多，好一点有的双职工为五六个孩子谋生。现在是什么结构，以前拿几美元养几个孩子，现在是四爱要其子。是四个两方的父母还有自己的小夫妻生一个小孩，嗜爱要人六个人挣钱要为一个小孩服务，他不服于，不升值，他不买房子，不买车，他有问题了，所以这种情况下让他增值是正常的。我也买过七百多的房，那么从七百多块钱到七千多块钱，是我们长的十倍，可能我们每个人收入长的是十倍百倍。那么这样的情况下，消费它会持续的推动房地产继续往上升趋势里拉动。现在我是在海南岛28层的楼，才花不到2000块钱买下来，我买的银行不良资产，我买西藏的房从1000多块钱到3000多块钱，这给国际上许多国家听，觉得不可思议，给香港、澳门、台湾听也觉得离谱。所以说这是几十亿的投资他放哪去，他放到一个可以增值的地方去，哪可以增值？中国，因为中国原始的价格太低了。才6、7百块钱一平方米，现在我们弄六七千块钱就算便宜的。我可以和你们打赌，如果在北京近一两年要下降，你们把房子卖给我。</p><p><b>仲大军</b>：我给段总写的两幅字。一个是杜甫的：闻官军收复河北河南，第二幅是唐代高适的燕歌行。下面请中西旅行社薛总的助理说几句话，薛总有事先走了。</p><p><b>林丽</b>：各位是各界的大腕，那么我代表80后的心声，不管是从社会发展还是从其他的角度来讲，无论说是大家现在认为房地产的这个价格是否该居高不下，但是我们目前的这个房价，就我们这些目前要面临买房和结婚的人来讲，的确是超出了我们的这个承受能力。就目前我们的同学和我们朋友这一代人，买了房的，基本上是没有靠自己的能力其买的，基本上是靠家里，靠父母。我们也不想大学毕业以后仰仗的家里，仰仗的父母。但是毕竟我们的能力也是很有限的，但是80后他也有创业也有很成功的，但是这些人比起我们整体的这些人来，这肯定是凤毛麟角的。所以作为我们来讲，还是希望国家能够来考虑我们这些普遍老百姓的利益，让我们能够购买起房。那么说起这个中小企业那么我们自己也有一些想法。我是公司地下办事的人，大的公司办事可能还容易，但是我们这些中小企业在与政府打交道的过程中，真的是很难。一方面是难，另外一方面是效率低，我们去申请一个航空的代理权，所以的资料备齐，资金备齐，所有的条件备齐，那么他们说45个工作日，45个工作日后打电话过去，却没有批。是什么原因？说就是没有批。我们没有办法，我们只有等。从这些方面来讲，它也是影响了企业的发展。作为我们底下办事的人来讲，我们也是希望在政府职能这方面，在办事效率上面能够提高。</p><p><b>杨贵清：</b>各方都比较有道理，今天也学到了很多，希望以后这样的聚会更多。</p><p><b>仲大军</b>：中国正处在当前资产升值的一个大的历史阶段，在这个历史阶段，所有发生的事情都可以用资产升值这一个词汇来表达。股票也好、房价也好，我们是受国际市长的影响，全球通货膨胀情况下，中国不涨价的话，是会迟吃亏的，所以在外资大量涌进的情况下中国的资产就是要上涨，如果不上涨的话，我们的资产就会把人买走了。所以我们的企业怎么做，投机也好，实实在在也好，这两中企业家都是不同的观点。所以说我请企业家们、学者们把握好节奏，希望在这样一个大的历史时代，什么现象都是合理的。我不希望通货膨胀，房价上涨，但是鉴于当前中国处在的国际环境里面，我还是赞成的，适当的资产升值对中国保全我们自己的资产是有价值的。这是我大的一个宏观判断。至于你们具有的怎么分析，怎么看，那是因为你们所处的位置不同。需要大家坐下来交流一下。谢谢大家今天的光临。</p><p><b>卞洪登：</b>我来支持大军三句话，第一，除了资产升值，要支持外，我们还有看到我们资本的升值，人民币升值大家也要支持现实，还有一个资本化的升值，美国人以前他把股票最高炒到60倍以上，我们现在到20倍左右（70倍），已经认为不行了，这不是资本主义国家的专利，中国都要在这几个升值的点上来享受成果，所以我们不要用一种屁股支配脑袋的想法来研究问题，如果大家在互相盼。大家都买的起房这国家还有什么啊，全世界六分之一的人都买的起房，那世界受不了。香港还有63%的人住政府提供的租价房。在这种情况下，我们不要盼。富人是要提供税收的，提供财富的，他是有很多生产量能够维持运营的，大家都不生产，计划经济就不能发展了。</p><p><b>胡星斗</b>：我们要处分这样一个概念，资产升值肯定是世界的一个趋势，但是不是资产升值的速度进行得飞快，这两个是不一样的这是第一个，第二个，我们说房地产的价格应该更合理，这是不是就是主张房地产就应当崩溃，这其实是两个概念。我们只有主张房地产应该健康发展，避免未来更大的集中大起大落。现在房地产发展不健康，主要一个是因为土地的租让是国家垄断供给，所以导致它的拍卖的出让金非常高，如果中国的土地能够放开，房价肯定跌下来，跌很多不是说让房地产崩溃，而且让它健康发展。第二房地产的税费太多太杂太乱。占房地产成本的50%到60%。税费应该下降。第三，政府应当建设大量的廉租房。我们一般认为，廉租房提供增加5%，房地产的价格就会下降3%。假如中国的廉租房能够占到20%，我们的房价又会下来一段。房地产的价格一定要和中国人群的收入成比例。</p><p><b>仲大军</b>：我还想说一个，就是十七大以后中国经济发展最大特征是政府经济太厉害了，国家对企业的干预垄断太厉害了。我们中国发展的这种方法，政府极力的拉动国家的重大的命脉，但实际上我们的国企现在是高度的垄断，这对民营企业来说发展来说这个重大的问题，如果国有企业再这样垄断，可以说把整个世界资源吸收，把剩下的给民营企业，那是没法生存的。政府不仅控制着物质、经济的资源，它还控制着所有的思想，话语的霸权。中国这样垄断经济，垄断思想，还有垄断言论这是不对的。</p><p>整理：包红 袁璐 </p><p>2007.10.29<br/></p> <p>很好！</p>
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