[转帖]张维迎：教授在欺负院长，不是院长在欺负教授
<table class="squarered" cellspacing="15" cellpadding="0" width="601" border="0"><tbody><tr><td><div align="center"><strong><font face="宋体"><span class="14title">[纵深]张维迎：教授在欺负院长，不是院长在欺负教授</span><br/><br/></font></strong><span class="12"><font face="宋体" color="#666666" size="2">南方周末 2007-11-29 11:24:49 <br/></font></span></div></td></tr><tr><td valign="top"><div align="left"><br/><span class="wenzhang"><font face="宋体" color="#666666" size="2"> “谣言是杀人的，我告诉你，如果我自己稍有闪失，如果我做的哪怕有一点的事情是有问题的，我早被杀了。” <br/><br/> 张维迎：教授在欺负院长，不是院长在欺负教授 <br/> <br/> □本报记者 文平 苏永通<br/> <br/> 南方周末：有人说，学术争斗各处都有，但像光华这般斯文扫地确实罕见。你的《大学的逻辑》也是在讲大学教育问题。<br/><br/> 张维迎：我今天愿意接受采访的目的，是希望你们了解真相。外面觉得光华老出事。我们可能会跟有些学院不一样，我们是往前走，遇到问题解决问题，该碰硬就碰硬，这样就会发出一些声音来，如果遇到问题就走不解决问题，当然没有这种碰撞声。<br/><br/> 之所以出现这种问题，是因为我们想做事，不当老好人睁一眼闭一眼就过。就是大多数人同意你的做法，为了健康发展该捅的脓包你就得捅，该割的肿瘤你就得割。当然我们也采取了其它办法，比如“中医”的办法。在万不得已的情况下，我们不得不处理，任何一个组织正气都必须压倒邪气。<br/><br/> 南方周末：今年的两件事情你尝试过“中医”的办法吗？<br/><br/> 张维迎：我不想谈细节，我们已经非常地柔和。有些事情是多少年，到最后我们不得不采取措施。作为院长我必须一碗水端平，人人平等，但我恰恰就是对交往比较深的人要求更严，好在这些人的脸皮比较薄，不适合他们的事情他们主动要求换人。当年有一个MBA中心主任跟我个人关系比较好，我说你就算了，他就不做了。<br/><br/> 如果对严重损害学院利益的行为不做出处理，这个组织就越来越没规则了。当然像北大情况还是好的，正因为北大好，所以我们的责任才更重要，而不是因为北大好，我们躺在北大的光环下享受它。实际上就会有这种人，你交给他任何事，他会变成谋私利的工具。我张维迎可以跟你说，我不允许任何人以任何方式违反学院的利益，在学院的利益上我也是从不会帮忙的。<br/><br/> 南方周末：你理解的院长角色是怎样的？领导教授或者服务教授？<br/><br/> 张维迎：领导就是服务，要指明方向，有麻烦要出去挺住，再困难的事情要顶着，这就叫领导。领导不是说按你的利益，而是为了学院的利益做事。如果领导自己想贪、想占，学院那么多变革，不可能让大部分人能心服口服。任何一个社会变要有很强的领导力，领导者就是指引方向，说服大家，当然最后要大家接受，光领导同意是不行的。<br/><br/> 南方周末：方便透露你的工资吗？您可以不回答。<br/><br/> 张维迎：在光华，我是按照“土鳖”工资的标准，比海归的工资要低。在国内教授中可能算中间靠后，因为我来光华的工作时间短。你们可以去了解一下中国大学里面有多少院长有公车。厉以宁教授都没有公车，是他孩子给他买的车。你去查一下我张维迎报过一分钱的汽油费没有，都是我自己交的。<br/><br/> 南方周末：比较一下光华学院在管理上和海外的一些管理学院有什么不同？<br/><br/> 张维迎：我们管理的基本方法，大的方面和海外优秀的管理学院没有大的差异，因为我们招聘教员的程序是按照一流大学招聘教员的程序，我们提拔一般教员的程序跟一流大学也没有差别。<br/><br/> 南方周末：你这个院长角色跟国外院长相比呢？<br/><br/> 张维迎：比他们拿的少，我比他们累。国外的教授当院长，工资就会大幅度地加上去，我当了院长之后收益就变少了，只能拿基本工资。<br/><br/> 南方周末：不断地出现一些事情，很多人会问，现有的院长负责制会不会容易导致院长对教授的处分权过大？<br/><br/> 张维迎：肯定有，但光华管理学院恰恰不是这样，而是反其道而行之，是教授在欺负院长，不是院长在欺负教授。不守规矩，违反纪律，损坏学院声誉，你对他稍作处理就对个人进行人身攻击，我感到很悲哀。<br/><br/> 我刚才讲了，任何人如果拿张维迎任何事实说院长谋取私利，张维迎马上辞职。我张维迎堂堂正正，没有任何一件事不敢摆在桌面上。有些事情恰恰是舆论的导向弄错了，本来一个教授的基本职业道德是什么？我们反倒误导到院长欺负教授，哪有这样的道理？这个社会还有没有一点基本的公正、基本的正义？<br/><br/> 南方周末：这些风波公开化，仍然有人质疑，这起码反映了光华在内部管理上存在问题。作为著名管理学院的院长，你如何看待这种质疑？是否也反思过自己的管理能力或者个人的领导艺术？<br/><br/> 张维迎：我做事可能原则性太强，我太讲逻辑，我太容不得侵害组织利益的行为，没有人能搞定我，如果你要侵害组织利益，我宁可不要你。<br/><br/> 南方周末：2003年，你作为北大校长助理，曾经主持制定过北大教员人事制度改革的方案，但这次教改似乎未能给你很好的名声，怎么看自己的改革能力？<br/><br/> 张维迎：外界以为这个改革夭折了，其实没有。只是院系实施力度有所差异，我准备明年专门做一个系统的研究。这几年北大无论招人、提升教授比原来都进步多了。这个改革，两个承重墙没有动，一个是不留本院系的学生，二是不升即走，你看现在教授的压力越来越大。<br/><br/> 当然中国的事情就像鲁迅讲的，你让他开窗户，他不开，你要踹门，他会赶快把窗户打开，有时候需要一定的冲力，卫星上天，如果火箭的推力不够大，上不去，一旦上去之后，可以慢慢悠悠地在那里转，那没有关系了。所以我不认为我们这些做法与中国情况不符，但像我这样做傻事的人可能不太多，我可以讲我自己是遍体鳞伤，谁都可以攻击我，且不需要任何事实。但是我坦荡荡，我之所以还坐在这里，就是因为我做的每件事，都没大错误，更不是为了谋取私利。<br/><br/> 南方周末：你在光华推行的一系列改革，最大的阻力和压力是什么？<br/><br/> 张维迎：最大的阻力，我们现在光华内部本身可以说阻力不大，难走的路已经在厉老师领导下走过了，现在就是执行，但是我现在感觉到做事难的地方，是外部压力大。尤其是从这几件事情可以看出。人的一生当中经历也是难得了，对吧？<br/><br/> 南方周末：你会不会把这些风波看作是光华改革的阵痛？<br/><br/> 张维迎：如果你放在大的环境来讲，你可以这样理解，如果我们没有这种魄力，多一事不如少一事，那没有这些事，那第一个麻烦就不会有，好多人都知道这个会有麻烦的，为什么我敢做这些，我们就是希望能够发挥一些人积极的一面，如果说我有错误的话，真的可能太过于注重一些人某一方面的才能。<br/><br/> 南方周末：有很多人赞赏你识别人才的能力。<br/><br/> 张维迎：没有，我犯了好多错误啊，如果不犯错误，哪有这些麻烦。南方周末：麻烦来了，你似乎不习惯出来解释。<br/><br/> 张维迎：我们要做的事太多，我哪有时间去应对这么多的明枪暗箭。我们是用事实说话的，这样做事的反而得不到社会的理解，反倒那些捏造事实、胡编乱造的东西有市场，有人相信。这不是我个人的悲哀，是整个社会的悲哀。<br/><br/> 谣言是杀人的，我告诉你，如果我自己稍有闪失，如果我做的哪怕有一点的事情是有问题的，我早被杀了。<br/><br/> 我在任命时声明三条：任何情况下，如果多数人不支持我，我马上就辞职；任何时候你们发现有人比我张维迎做得更好，我马上辞职；任何时候你们有证据证明张维迎做的任何一件事是出于私心，利用院长的职位谋求私利，我马上辞职。<br/><br/> 南方周末：一些针对你的过激言辞是否突破了你忍耐的底线？<br/><br/> 张维迎：如果我是一个普通的教授，我早上法庭了。但是我作为一个院长，如果我为了自己的名声把大家牵扯进去，那我对不起这个学院，对不起师生和国家。我只能忍受一下，你要了解一个完整的张维迎，你现在不一定得在这儿，你可以去调查，张维迎走过的每一个地方，张维迎小时候生活的农村，张维迎走过什么样的路……我敢说，那些批评骂我的人，他的道德连我一个脚后跟都没有。<br/><br/> 南方周末：能否简单评价一下自己的个性，以及学术能力？<br/><br/> 张维迎：我容不得沙子，我觉得这样是对的，我就坚持去做。当院长期间，如果你不能树立正气，那就是最大的失职。当然我自己有时候可能管的闲事太多了一点，或者不应该管那些事儿。几年前我太太跟我讲一个故事，两个国家足球赛，看对方老在不断地攻门，自己队老踢不过去，最后守门员一气之下，自己带球，自己踢进去一个。我说我就像那守门员一样，看着着急啊。我不希望这样，现在希望塑造一个更好的团队。<br/><br/> 南方周末：作为院长，学术上你自信吗？<br/><br/> 张维迎：评价我是否一个合格的院长，已经不再是我发了多少论文，做了多少研究，而是我领导学院的教师发了多少论文，做了多少研究，这是个正确的定位。我们过去有太多的错误定位，当院长当校长，仍然按学术去考核他。我很自信，我很自信我的思想，它的独特性，这是经过考验的，我去过好多的场合，我给什么样的人都作过报告，我很自信，每一个场合，谈什么观点都很自信。<br/><br/> 南方周末：你在意这些事情的负面影响吗？<br/><br/> 张维迎：我的父母不会上网，看不懂报纸也不认识字，所以他们不必担心。如果说我父母看了这些，他们会比我更难过，我没有办法给他们解释清楚，我唯一比较欣慰的是，我的父母不读书也有他们的好处。</font></span></div></td></tr></tbody></table> <table class="squarered" cellspacing="15" cellpadding="0" width="601" border="0"><tbody><tr><td><div align="center"><strong><span class="14title">何志毅：我没有出卖光华的利益</span><br/><br/></strong><span class="12"><font color="#666666" size="2">南方周末 <br/></font></span></div></td></tr><tr><td valign="top"><div align="left"><br/><span class="wenzhang"><font color="#666666" size="2"> □本报记者 苏永通 实习生 邓江波 发自北京<br/> <br/> 南方周末：决定免去你职务的是院长办公会，你在公开信里明确指向张维迎院长，为何只针对他？<br/><br/> 何志毅：首先他这个人个性比较强烈，我只能这么讲，在光华起到主导作用。大家有公论，总体上，光华的民主氛围是不够的。<br/><br/> 在党政联席会之前，他和书记、两个副院长找我谈话，主要是我和他本人进行辩论和解释。其他三个人都不说话。他说了很多对我工作的意见，包括其他的一些工作评价我认为也是不公平的。我个人认为他在这个事件上的主导作用是相当强烈的。<br/><br/> 南方周末：光华学院认为你滥用职权，导致学院利益受损，是否属实？<br/><br/> 何志毅：它可能暗指知识产权，这个问题涉及法律问题，表述应当比较严谨，在公开信中我已经表述。第二损害光华的经济利益，股权被别人拿走了。其实是人家拿刊号对我们进行投入，没刊号，这个刊物几乎办不下去了。我们和北大出版社申请了4年拿不到。这是合作共赢的局面。<br/><br/> 不管谁办杂志，首先肯定不是为了营利。现在是连合法身份都没有，公司也还在注册，杂志也在事业改企业。我们商量好，如果改企业，北大和河南出版集团的股权是50∶50，因为杂志公司注册在河南，所以北京还要成立一个运营公司，在运营公司里，北大是绝对控股的，这些都是商量好的，有文件可以证明。我觉得河南方面很大度，很友好。社长让别人当，这是说我出卖光华利益的一个理由，我们和出版社反复商量，因为是合作，主编与社长职务只能一方担任一个，我们认为更重要的是我们对内容的掌控和质量的把握。内容主动权应该牢牢掌握在北大这边(北大出版社)，所以选择了主编的职务。<br/><br/> 南方周末：改变主办单位这样的大事，光华学院是否知情？<br/><br/> 何志毅：杂志实行编委会负责制，重大决策都是编委会来决定，但并不是很正式的机构，小事情商量一下就决定了。<br/><br/> 并不是说我独断专行，没有请示光华管理学院的领导。从历史沿革来看，这本杂志并没有实行过光华管理学院领导下的负责制。除了编委会成员之外，光华没有任何领导关心过杂志的事。<br/><br/> 南方周末：或者就程序而言，你认为，院领导与你的沟通充分吗？<br/><br/> 何志毅：很不充分，因为我在主任位置上基本十年，结果他找到这个理由，说我令《北大商业评论》失去主办权，11月13日下午四点多找我谈话，我已经当面一件件解释过了，一天的时间就把我免职了。你不是应该把事实调查更清楚，尊重历史的沿革吗？<br/><br/> 南方周末：之前有没有打过电话或者采用其他方式？何志毅：我非常不理解的就是这个。我非常不理解。张(之前)从来没找过我。<br/><br/> 南方周末：那天找你，你什么感受，惊讶？<br/><br/> 何志毅：很惊讶，我得知这种决定，更惊讶。从杂志创刊到今天，基本没关心过我们。<br/><br/> 南方周末：那当面沟通说了什么？<br/><br/> 何志毅：要求我第二天在光华管理学院党政联席会议上，检讨，主动辞职，就不追究我的责任。我没有同意。<br/><br/> 南方周末：你认为从程序上光华无权免去你的案例中心主任职务，当时你上任是光华任命的吗？<br/><br/> 何志毅：我没有得到任何任命，反正就从别人手中接过活来。案例中心是北大校级的虚体研究机构，它最终的任免应该是通过学校来进行，至少说，我至今为止没有看到过学校关于虚体研究机构的管理和干部任命办法。但根据学校的惯例，我们院里还有好几个教授也担任了校级虚体机构的负责人，是学校任命的。<br/><br/> 南方周末：案例中心用商业运作模式，涉及经济利益，有没有做超出边界的事情？<br/><br/> 何志毅：我们肯定有警惕，我们不是产业机构，我们也只做我们能做的，比如企业横向课题和企业咨询，以及杂志。我敢做杂志，是因为有案例中心六年的基础，资源可以共享。杂志收入也弥补案例中心的经费，案例中心的研究成果也供杂志使用。南方周末：案例中心和杂志，两者财务分开吗？<br/><br/> 何志毅：分开，有时候也不是很规范。<br/><br/> 南方周末：有些舆论认为，光华对你的处理已经很“仁慈”，只是免去你案例中心主任职务，保留你杂志的执行主编，你怎么看？<br/><br/> 何志毅：我不认为，案例中心与杂志现在是不可分割的整体，要分割也得有一段时间，我曾建议他们缓一缓，调查清楚，再处理，我们再做有关的剥离和重组的工作。另外，在对我免职的会上，张维迎要求我把刊号撤回来，我说撤回来就不是正式刊物了，也没有出版社敢再以书代刊了。他说变成内刊，甚至冷冻停刊也在所不惜。我解释了这里有对读者、作者、广告客户、集团订阅客户、相关合作单位、员工的责任。其实我的所谓执行主编职务很快就会干不下去。即使能干，我也会在处理完善后事宜就辞职，这是显然的结果。<br/><br/> 南方周末：如果真有人来查账，或者光华采取法律行动，你有信心吗？<br/><br/> 何志毅：我有信心。<br/><br/> 南方周末：历次光华风波，张维迎总处于风浪中心。按照张维迎的说法，光华高速发展必然面临很多问题，有些脓包必须忍痛割掉。<br/><br/> 何志毅：其他的事件我不敢评价，但是我肯定，案例中心和北大商业评论不是脓包，不是现在需要改革的地方。它之所以有一些模糊的边界，那恰好是大学宽松的环境和氛围导致的特殊现象。我认为，一个领导上台后用一些他得心应手的人，是正常的事情。但是大学这样的特殊环境，如果院长换人，就以工作为理由把虚体机构的人也都轮换一遍，会对北大的学术氛围，教师长期的学术和教研积累造成很大的破坏，使得学校的人事矛盾更加激烈。<br/><br/> 南方周末：目前光华有60％的海归，这样优质的师资结构国内少有。你怎么看光华的人事改革？<br/><br/> 何志毅：对此不想评价。有些东西不是改不改而是怎么改的问题。要改革，也应该和谐。<br/><br/> 南方周末：对于张维迎院长的管理能力，你能客观评价一下吗？<br/><br/> 何志毅：我正处于风波之中，不好评价。可能不客观、不公正。<br/><br/> 南方周末：作为院长，你觉得他应该跟教授保持怎样的关系？<br/><br/> 何志毅：我只想简单回答，大学校长或者院长，应该比较包容，尤其是北大提倡兼容并包，尽量发挥教授和各个委员会的作用。让教授在院内事务中有更多的参与权、知情权和表达权。<br/><br/> 南方周末：你现在对光华还有什么要求？<br/><br/> 何志毅：我现在惟一的要求是当着全院老师的面，让我申辩，我没有出卖光华的利益。但院里从对我免职起至今没有给我机会，我觉得很悲哀。</font></span></div></td></tr></tbody></table>
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