马丁·沃尔夫(右)接受FT中文网主编张力奋的采访
马丁·沃尔夫： 英国金融时报（FT）首席经济事务评论家
（简称马）
张力奋： 英国金融时报FT中文网主编
（简称张）
张力奋：现在，中美之间，中国与西方国家之间的另一个紧张点，是人民币汇率问题。去年7月份
北京对人民币作了2.1个百分点的微幅调整。中国非常清楚，华盛顿对人民币汇改以及升值步伐是不满意的。几个月前，美元兑人民币汇率首次破8。记得你以前曾多次提到，对中国来说，人民币升值空间很大，是20%甚至30%。但就近期预测，似乎只能看到人民币蜗牛般爬行，非常缓慢地升值？
马：这基本上就是目前发生的情形。中国政府会尽可能长时间地维持这种局面。鉴于中国目前的薪资增幅相对较小，同时生产率增长非常迅速，并采用固定汇率，中国的竞争力会持续提升，理解到这一点是非常重要的。中国政府之所以想要维持这种现状，是因为出口增长目前是中国经济整体增长格局的重要部分，他们担心，如果出口增长放缓，经济整体增长也会相应减速。
我的回答是，上面这种判断一定程度上是种幻觉，但它并非全然是幻觉。原因在于，如果你提高自己产品的出口，向海外出售这些商品，贷款给其它国家一部分资金来购买你的出口商品，你贷出去的这笔资金来自外汇储备，那么有朝一日汇率走高，你将损失这类贷款中的大笔资金，至少就本币而言。因此，从某方面来说，这种出口方面的成就，部分是“补贴”的结果，“补贴”程度超过了汇率价值。从其它方面来看，你从自己产品中的获益在不断减少，因此你可能变得比以前更穷了。我的看法是，相对于进口价格，有意低估出口价格的这种做法，并不一定符合中国自身的利益。
如果你考虑到中国国内领域的情况，你可以多花钱，而不是贷款给外国投资者来购买商品，上述这种做法的缺陷就更明显。我认为，令人惊讶的是，中国的出口比率高于韩国，而服务领域规模过小，公共服务领域的规模也过小，关键问题并不在于汇率（我认为人民币是应该升值的），而在于需求经济的平衡。我认为对经济重新调整符合中国的利益，目前，为防止出口增长带来的“经济过热”，中国必须控制其它方面的增长。
中国经济的一大弱点，实际上并非是对投资的国内需求，这个需求已经过度。弱点在于国内消费与公共消费，我认为，中国政府现在已经有钱做这些事情，应该花这笔钱，解决这个不平等问题，特别是在农村地区，它应当在医疗和教育方面投入更多资金，特别是在老年人方面。这是我的理解。我并非这方面的专家，只是基于我听到、看到的，中国的公共医疗服务和公共教育服务正急剧恶化，在贫困地区尤其成为问题，因为贫困的地区和省份没有资金做这些事情。这是导致地区间不平等加剧的根源。这对中国的稳定极为有害，同时也是不公正的。
对经济增长的成果，社会应该更好地分享。你应该看到，在这方面，某种程度上，国内经济和汇率政策更好的平衡是直接相关的，它们并非是孤立的问题。通过汇率重估，降低出口增长，促进国内支出，这样无论从外部还是内部，都可实现更好的平衡。
这种策略其实意味着一个战略转移，涉及的不仅仅是汇率政策。汇率只是一种帮助实现这种转移，它也将有助于改善对外关系。但我认为，对中国来说，一个严肃的目标应该是，不要有经常项目盈余，它没有理由要这个盈余。中国政府的一个严肃目标应该是，利用增长所带来的资源，让更多的中国人直接受益。目前在中国，它人口中的7-8亿人是否比较合理地分享了其高速增长的好处，有这个担忧是很合理的。
张：我还是想回到刚才你谈到的人民币升值幅度。现在看来快不了。如果是这样，照目前这个速度，要完成这个过程，或许将花费10年时间？
马：首先，我不知道这个时间表；其次，我不知道中国决策层本身是否清楚。不过，如果从他们已经采取的措施来看，会有这样一种印象：也就是他们希望以大概每年3%的速度升值。如果是这种情况下，整个过程是得花上10年时间。等到那时候，为了继续这个过程，他们不得不重新来过。
张：主张人民币升值的一派观点认为，中国应该趁现在总体经济环境稳定良好，加快幅度升值。中国是否真的可能错失良机？随着中国领导人对全球经济的了解加深、自信心增强，是否在人民币问题上接受一个较快的步伐？
马： 我知道有这种观点。中国的经济学家对此显然也存在很多争论。我认为真正的困难——这只是我一个局外人的感觉，并非基于第一手的知识。我的感觉是，目前的最高决策层是集体领导，他们会发现做重大决策时很困难，不得不考虑很多方面的利益或平衡，而不像过去老一代革命领袖可以凭借个人政治意志来作重大决断。
我在北京访问时，有人对我说过这样一个看法。他说，从中国新一代官员的行为方式来看，好像他们一直都处在竞选的状态中。这个说法，听起来很有趣，因为中国的官员现在还不是选举产生。但是，他们毕竟需要满足其党内的一些支持者，是吧？他们很可能觉得，自己没有还强大到完全可以按照自己的意愿行事，他们不是邓小平。我有点倾向于这种看法。问题是，改变中国的发展战略需要一些很大胆的决策，或许他们觉得一时很难达成一致意见。当无法就某项变革达成一致时，那就保持现状，再说现状也很不错。经济正处于上升增长之中，还有什么问题呢？在这种情况下，人的本能就是保持现状。在我看来，这多少是他们目前的行事作风。
张：几年前中国经济崛起突然成为全世界的话题，最近重大的国际场合或会议上，除了中国热点外，几乎是言必称印度。上世纪70年代，你曾以世界银行经济学家的身份在印度工作多年，最近几年又一直追踪研究中国经济转型，应当有资格对中印的发展路径作些比较。你认为，从社会政治制度的架构看，印度是否可能后来居上？是否具备超过中国的潜力？当然这是个极庞大的问题，只想请你扼要做个评估。2003年初，我曾到印度采访。那时，几乎很少中国学者或决策人士将印度放在眼里，几乎是一笔勾销。他们大多认为印度只是个失败的民主政体，效率低下，腐败严重，人口贫困。当然，现在他们开始转变态度，对印度另眼相看……
马：这的确是个很有趣的问题。我的一个大胆假设是，印度将不会赶上中国。部分原因在于印度政府的执政能力严重不足。毫无疑问，印度的民主制度的确带来很大的问题，其官僚体系的效率极其低下，中国政府在行事作风和发挥基础设施功效方面的效率很高。印度的储蓄率也大大低于中国，只有中国的一半。印度的工业化程度也很低，竞争力也弱。因此，如果以标准的经济潜力指标来看，你会发现，印度的劣势很多。
最近我在印度演讲时谈到了这个问题。我斗胆提出，目前印度至少落后中国15年左右，而且这一差距很可能进一步扩大。当然，印度在IT服务业显然表现很好，在该领域有一些世界一流的企业，而中国没有。印度人创建了一些世界级企业，而中国却没能做到。
话虽如此，印度还是有不少优势的。我认为，对印度最大的不利，与它拥有的压倒性优势其实是同一样东西，那就是印度特有的社会结构。中国社会可以用一个简单的模型来概括：本质上，我引用一种说法，中国社会中仅仅包涵两种群体——那就是政府和人民。而且某种意义上，人民是平等的。也就是说，他们都是国民，都是公民，并无等级之分。每个中国人都知道，如果他的子女受到良好教育，那他们就有机会获得成功。而印度的社会结构则立足于无数的等级划分之上。这是印度社会的基本传统，已有三千多年的历史，这种等级制度是印度社会稳定的首要因素。
中国和印度最根本的差异在于，中华文明是围绕强有力的国家体系建立起来的，而印度文明本质上则是基于一种无国家的状态。今天来看，这个差异的意义极其重大。印度人可能心底里不愿意接受这一点。实质上，现代的印度国家是英国建立起来的。在古老的印度帝国，他们甚至没有一个合适的国家制度。印度的王朝和中国的清代不同，印度是个弱肉强食的个人王朝，而中国那时已经有一套严密的官僚体系。
这一差异的影响深远。在我看来，印度的这种阶级制度现已对其发展构成一系列的障碍，制约了个人的进取心，妨碍人们发挥自己的创造力，使印度人对绝大部分人口的教育问题漠不关心。正是这一点导致印度妇女的识字率仅为45%，而中国则达到90%左右。中国的受教育人口更多，每个人都有一种更强烈的家庭意识，人们照顾自己的家庭，这是一种巨大的驱动力来源，而印度则没有。因此我的看法是，从社会角度看，印度受制于各种可怕的障碍，且在本质上，它的持续增长方式只惠及很少一部分人，无法让很多人获得就业机会，大多数人被排除在现代化的发展体系之外。
中国还有一个很大优势，那就是人民之外的另一面：政府。中国希望强大。很显然，如果你和中国官员交谈，你会发现，无论对内对外，他们都希望国家强大。他们希望中国成为全球最强大的国家。印度人则不这么认为，他们希望印度获得国际尊重，或许可以这么理解，他们希望印度在世界上获得强国地位，就像其人口在全球的地位一样。但在我看来，对内对外都强大起来并非印度人的目标，而中国人则尽其所能来追求成功。这点再度构成了中国的优势。因此总体而言，尽管存在明显的缺点，我认为中国将有不错的表现。
印度有一套稳定却相当腐败的民主制度运作，这是事实。中国将不得不经历一场政治转型，而印度已完成这一转型过程。我不知道中国在政治上将如何演变。对我来说，今后50年中国的政治前景似乎还很模糊。
张：有人可能会说，印度现存的政治制度——多党议会民主制、毕竟对全社会参与政治、公共决策以及民意表达提供了一个可能架构，难道你不认为，长期而言，它将赋予印度某种制度上的优势，一种中国尚没有的竞争优势吗？
马：印度的现行制度可以确保它具有社会稳定性，印度社会存在各色各样的不同族群，其独特的多元性使它不可能以其它的统治方式来治理。如果你试图将中国政府的治理方式强加给印度，那将导致爆炸性的后果。因此，那种认为印度应该仿效中国的说法是没有意义的，因为它不可能。每个国家的文明都有其自己的历史。中国的历史非常独特，没有哪个国家可以完全复制。这个制度在印度行得通，但是付出的代价也很明显，其表现就是数之不尽的利益集团在政治博弈，要做出符合各方利益的决策就非常之难。我们一直在讨论民主的沉沦，而印度已在沉沦中。
我对中国历史的解读是，一旦社会出了麻烦，中国可能出现严重的爆炸性局面。想想太平天国的例子，最终大约导致2500万人丧生。在我看来，中国面临的问题是，当国家局势变糟而非变好，社会关系趋于紧张，它就可能会发生一种“爆炸”。我猜不出中国发生社会“爆炸”的几率到底有多大，我估计几率会很小，但不会是零。如果真的发生“爆炸”，那么所有与社会进步相关的假设自然就都成了空谈。然而，印度不会出现这种社会“爆炸”，它还将继续往前走。目前中国社会正经受很多压力，有点像一个烧饭的高压锅。从外面来观察，你只能说，那里确有压力存在，那么这种压力最终是以和平的方式释放出来，还是需要经历另一次爆炸，就只能由时间来回答了。
(第三部分完，最后一部分将于明天刊登)
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