主要参与家人：阿懒，御风而上，yifeng，夜天。
阿懒：商鞅的 《商君书》前段时间看过，写的真的不咋地，各位可以直接忽略了
夜天：说明你水平比商鞅高了
Yifeng：商君书据说不是商鞅写的
御风而上：不会吧，商君书不咋地？
阿懒：不是。商鞅讲得都是术，如何奴役人民。没有一点讲仁义道德之类。
看了让人反胃。
御风而上：法家一直崇尚的是大仁不仁
夜天：对
Yifeng：商鞅的管理方法是有问题。把人当机器来管
御风而上：
商君治国圣手，以二十余年在当时最穷，最弱，最偏的边陲小国，缔造出中华文明第一帝国的钢铁根基，此人的言行会不咋地吗？
阿懒：
司马迁的见解
太史公曰：商君，其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术，挟持浮说，非其质矣。且所因由嬖臣，及得用，刑公子虔，欺魏将卬，不师赵良之言，亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君开塞耕战书，与其人行事相类。卒受恶名於秦，有以也夫！
——我读了《商君书》，和司马迁的观点一致，其人品行不怎么样。
读完商鞅写的书《商君书》，心目中商鞅的形象突然降低了很多。
里面的观点现在看来很多都是愚民政策
(《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，
国有十者，上无使守战。
国以十者治，敌至必削，不至必贫。
国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).
本来没看商君书前还很质疑司马迁的评论，看完之后还是比较同意太史公的说法。
商鞅本身并非一位有多么高理想和多么高道德的人。
御风而上：
太史公身受极刑，对此耿耿于怀终生难以释怀，因此对以暴刑闻名的法家以及秦国一直扁大于褒，但是我们要以客观的立场来看
阿赖：
《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧，
国有十者，上无使守战。
国以十者治，敌至必削，不至必贫。
国去此十者，敌不敢至，虽至必却；兴兵而伐，必取；按兵不伐，必富。).
——这是《商君书》里的话。我觉得这就是 焚书坑儒 的理论来源。
Yifeng：
商鞅的治国思想是有愚民性质的，秦晖教授似乎有一篇文章写得很透彻, 收录在《最牛的时代，最牛的人里》
阿懒: 千万不要崇拜 商鞅，他的愚民思想非常严重。
御风而上:
阿赖兄。观史，学史，研史，用史，皆要以客观立场，冷峻察之，如若心中先有定论而后读史，则必不能看出其纹理，即便这个心中定论是仁义道德
阿懒:
是人难免有喜好，我想大家都很喜欢看庄子/孟子的书，看得爽啊。
Yifeng: 秦国经历商鞅变法成为首强 确实是个奇迹
阿懒：凡是讲阴谋诡计、机关暗器之类，总是让人觉得不爽。
Yifeng：孟庄爽是爽 解决不了什么问题呵呵
阿懒：你说的也是。
御风而上：不管爽与不爽，皆为客观存在，存在则必有其意义，若以爽与不爽为准，则所观必狭，所得必限
阿懒：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，无奈秦孝公只认可霸道
御风而上：当年商鞅求职，面试时，商鞅分别讲了帝道王道和霸道，万幸秦孝公只认可霸道。
帝道王道何以成就大秦帝国
Yifeng：
商鞅对中国的最大的贡献，我认为是以法治国 如果法治透彻 到底能够把一个国家治理到什么程度的一个实证，也就是法治的威力到底有多大
阿懒：
最近朱学勤说:我们只讲大国崛起，不讲大国如何保持，这是荒谬的。偶尔的崛起，不是什么难事，关键是基业长青。商鞅的那套 是可以实现 秦国崛起，但不能基业长青。前面说 帝道王道和霸道。霸道 就是一时的崛起，帝道王道有点基业长青的味道。
御风而上：
王道是王之道，当时基本以饶顺为样本，以仁义道德为主
帝道一般指帝王之道，为君之道，非治国之道
商鞅的法家治国，让秦国强大二百年，可完全不是一时崛起可以涵盖的；至于统一以后没能长治久安，那是当时商鞅立法是根据当初的秦国制定的，统一后，疆域，人口，军事等等都要十数倍，甚至数十倍于当时的秦国，因此秦国衰亡，非法家之过，非商鞅之过，是昏君奸臣之过
Yifeng：
说得很对，商鞅的那套 是战时法治，战时法治 可以靠土地的扩张 他国的征服来缓解国内矛盾，这个时候的高压政治 不会出现大的问题，就像人压力大 但总有一个好的宣泄口，但把天下都打成自己的了 这个法治就得改了，但秦国没有改 还是高压 还是严酷，人民压力大了 没地方发泄 自己就爆炸了
阿懒：类似苏联 战时共产主义政策，到了战后也未作调整，所以不行了。
御风而上：
其实商鞅当时就说过，战时之法贵恒，即便有不当之处也要不变，才能有法之威严；待日后天下一统，则法方可变，可惜的是，统一以后，秦始皇和二世都没变法，又同时出现了混进奸臣乱法，以致国亡。而把这些罪过都推到商君身上，是完全没道理的
Yifeng：对 商鞅都死了那么多年了，商鞅绝对是个天才
阿懒：御风而上，回头把讨论整理成帖子发下？
御风：可以啊，我们这也算是激扬文字谈古论今了
Yifeng：这个和治理企业是一样的道理 我觉得
御风：企业治理只是法之小用，天下为公，才是法之大用
完
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商鞅也完成了他的阶段的使命！
我们现在是跳出历史来看待问题。
这本书没有看过，学习了！
不同时期使用不同的统制方法，商鞅一定有他治国的道理。
一定有他伟大和高明之处。
时间跨度若仅仅涵盖一个朝代，是不是稍显狭促？
qin 和今天的中国之称呼 china 乃至日本等国对中国称 支那
都是源于秦国
秦国作为中国的第一个实体，商鞅在其中是一个的 催化剂 作用。
其实看历朝历代，不过是先对立 后融合 越融合愈大，从当时夏商周三代，战国、秦国、汉、乃至随后的三国、包括其后的唐宋元明清，基本是一个不断对抗，不断融合的过程。
秦国作为一个国家灭亡了，作为一个组织，换了个名字，继续存在。一直到现在，从来没有灭亡过。
换了CEO而已，公司主体的员工、思维模式、行为模式、治理模式，公司的愿景和使命，产品和服务，有变化过吗？
那么，作为商鞅这个人，在那个合适的时间，做了合适的事情。作为一个个人体，能量释放趋于极限。相对于他，我倒觉得应该更多关注秦始皇的情况。
我的结论是，商鞅是很厉害的。
秦国作为一个国家灭亡了，作为一个组织，换了个名字，继续存在。一直到现在，从来没有灭亡过。
换了CEO而已，公司主体的员工、思维模式、行为模式、治理模式，公司的愿景和使命，产品和服务，有变化过吗？
那么，作为商鞅这个人，在那个合适的时间，做了合适的事情。作为一个个人体，能量释放趋于极限。相对于他，我倒觉得应该更多关注秦始皇的情况。
我的结论是，商鞅是很厉害的。
有道理。
商鞅帮助秦帝国建立的企业文化，流传至今。
所以老毛说:"百代都行秦政治，十批布什好文章。"
Sorry,此群现在还是封闭的，不对外开放。谢谢关注。
Sorry,此群现在还是封闭的，不对外开放。谢谢关注。
多谢
看了大家的对话，个人同意御风而上的观点。站在今天看商鞅，是为雄才。我们只能判断商鞅所做的事及影响，对个人的行为我们无法评价。但商鞅变法奠定了秦国强大、中国统一的基础，这不是几个史学家就能实现的。
任何变法或改革，都是需要注意的几个点（我刚想到的，不全面）：
1、与时俱进：商鞅的变法和政策都是基于当时的秦国境况。
2、执行力度：任何的变法都需要时间和代价，如果想要短期实现，必须用强硬的手段。如果时间长了，可以慢慢的让人认知、理解、执行、习惯、落地。
3、变革延续：变革需要延续，可以改变很多，但不能改变的是其变革的核心和目的。商鞅变法是为了秦国强大，秦国人民得以安居乐业。秦国的失败只能认为是后继者的不济，而非商鞅所为。延续的经典是秦惠文王没有改掉商鞅的法制，使秦国得以更加强盛。
个人认为：大秦帝国给我们更多的是精神，意志，对法的理解。
大仁都是建立在法制基础上的，有法制就有代价，关键是我们对“仁”的理解。
有空请看我的帖子：《大秦帝国 有感》，请大家指导。
http://bbs.21manager.com/dispbbs-244066-1.html
阿懒：
最近朱学勤说:我们只讲大国崛起，不讲大国如何保持，这是荒谬的。偶尔的崛起，不是什么难事，关键是基业长青。商鞅的那套 是可以实现 秦国崛起，但不能基业长青。前面说 帝道王道和霸道。霸道 就是一时的崛起，帝道王道有点基业长青的味道。
严重同意。
娃娃觉得，
春秋战国、三国、南北朝、五代十国等乱世中，法家霸道强势，有利于短时间内高效强行的将能量聚集，使采用此道者可以于纷争中脱颖而出。至于这种强制性的副作用，只有暂且忽略了，毕竟乱世中，生存下去才是硬道理。
然而纵观中国历史，大争之世绝非常态，在大多数时候，国人还是以“天下”为“国”的。常态下，历史选择了儒学作为治国治天下的基石。不知这是否是因为儒学维持平衡的能力？
回头来看，这种选择无疑很大程度上阻碍的科技进步，造成了今日我国综合国力落后于西方诸国，但若“天下”果为“天下“，似乎中庸平和的方式（非仅指儒家），更有利于人类与自然的长久和谐发展。（当然这个有点理想国了）
今天，公司与公司之间、国与国之间，竞争与合作都是必不可少的，但求能保持互相威慑下的平衡吧。
黄口孺子信口胡言，敬请诸君一笑置之。
治国政策须受时代的限制。
治国目标，活下来是优先项，活得好是次优项。
在这两个大前提下，商君的治国手段（含愚民政策）就无可厚非了。或许，愚民政策解决了活下来的问题后，可以改为慧民政策，可惜的是，历史是注定的，把历史可能化，只能当作娱乐活动。
对与不对需要以大背景为前提讨论，历史未读，书亦未看，故不敢妄言下论。
对于历史，只能借鉴，解决问题当以实际情况随机应变啊，个人比较认同yifeng的说法：
“说得很对，商鞅的那套 是战时法治，战时法治 可以靠土地的扩张 他国的征服来缓解国内矛盾，这个时候的高压政治 不会出现大的问题，就像人压力大 但总有一个好的宣泄口，但把天下都打成自己的了 这个法治就得改了，但秦国没有改 还是高压 还是严酷，人民压力大了 没地方发泄 自己就爆炸了”
我认为当时与机不配的时候就要改了[em52]
hr20054129 发表于 2014-6-10 11:48
不可否认，秦因商鞅而强大，商鞅的伟大之处在于“以法治国”即法家说的“以刑止刑”，在于他解放了奴隶使奴 ...
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