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主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1979年，著名的经济学家舒尔茨获得了诺贝尔经济学奖，在他的获奖演说当中，他曾经说过这样一句话，他说世界上大多数都是贫困人口，如果你懂得了穷人的经济学，那么就会懂得经济学当中许多重要的原理。世界上大多数贫穷人当中，又都是以农业为生计的。所以如果你懂得了农业，那么你就真正懂得了穷人的经济学。到底什么才是真正的穷人的经济学，在今天的中国，穷人的经济学又有着怎样的意义。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员卢周来先生，您请坐。
主持人：您请坐，首先我想我们一起来认识一下卢周来先生。我给大家做一下介绍。
卢周来简历
卢周来，1970年生，安徽安庆人。青年经济学者。现任教于北京某大学，并担任国家发展与改革委员会国际合作中心特约研究员等多种学术兼职。在《读书》、《书屋》、《天涯》、《博览群书》、《中国改革》等媒体发表随笔与札记百余篇；在《经济研究》、《中国社会科学》、《战略与管理》、《二十一世纪》、《当代中国研究》等学术期刊发表或合作发表论文二十余篇。已出版有《穷人经济学》（2002）、《游戏着经济学》（2004）、《边缘的言说》（2005）等随笔集以及《重建经济学伦理层面》（即出）等专著，主译有《发展经济学的新方向》（2001）、《国防经济学手册》（2003）、《第一次世界大战时期欧洲的政府、社会与动员》（2005）；主编有《非主流经济学家文选》（2001）等多种文集。
我要尽力为穷人说话
主持人：卢先生，我知道您今天演讲主要是讲穷人的经济学，看您今天的这个样子，肯定是算不上穷人。我不知道您从小到大，有没有哪一个阶段，自己就身为一个穷人？
卢周来：我是出生于安徽农村的，从小是在穷困中长大的应该说。应该说只是后来考上大学以后才改变了我的命运，应该这么说吧，所以我对穷人的生活状况有着切身的体会。
主持人：童年的生活有多穷困，能给我讲述一下吗？
卢周来：我现在对小时候印象最深的就是饥饿的感觉，就是从来感觉到吃不饱肚子，因为没有饭吃就喝稀饭，那稀饭里头就是只有几粒米粒。所以把胃撑得特别大，所以到现在，我的饭量特别大，就是小时候贫困的经历留下来的。
主持人：小时候家里生活状况那么不好，吃东西都吃不饱，但是父母怎么会一直坚持让您去念书，而且是一直念到大学？
卢周来：我在安庆那边民风比较纯朴，其中就有一句话就是说，再穷也要让孩子读书，再富家里也要养猪。就是说现在为止那边的农民，再穷一定要让孩子读书，就是说教育的风气是比较好的。就是桐城派，那个桐城派原来的故乡。
主持人：考上大学以后，家里能够支付这笔，比较数额庞大的学费吗？
卢周来：我那个时候，那个时候的教育费用还比较低廉，还是能够支付。就是说在我们那个时候读大学，基本上还没有教育产业化，所谓教育产业化改革还没推开。那个时候农村人只担心小孩考不上大学，考上了基本上能读下去。
主持人：今天研究穷人的经济学，和您童年的经历有关吗？
卢周来：应该是有关系，因为我从农村里来，从穷人中来，所以这段经历是刻骨铭心的，所以肯定是有关系的。
主持人：但大家印象当中，都会觉得经济学是非常主流的，讲这个国家的经济怎么发展，或者是微观到一些企业的这个经济应该怎么样去做。为什么选择一个在被主流的经济学家认为是比较边缘的经济学的范畴研究呢？
卢周来：实际上在我看来就是说，尤其是市场化改革导致中国今天这个利益多元化格局以后，就是说，各种利益团体都需要有自己在今天中国这个利益博弈的舞台上，都需要有自己的这种利益表达的，利益诉求的渠道吧。因为我说了我的经历是从农村中来，从穷人中来，所以我不敢说我有多高尚，但是我确实有一种本能的冲动，我觉得我需要，需要尽我的力量来为他们说一些话，做一些事。
主持人：那如果您说的这些话，做的这些事，不被很多主流的经济学家所认可呢？
卢周来：我们可以这么说，因为第一个我既使是研究穷人的经济学，我也是按照现代经济学的范畴来研究这个问题。第二个我说话是比较讲道理，所以说我可以比较骄傲地说，在主流里头大家还是比较认可我。
主持人：好，下面我想我们就欢迎卢周来先生给我们进行今天的主题演讲，“要懂得穷人的经济学”，有请。
穷人的经济学就是农业的经济学
卢周来：我演讲之前，我想请大家先看一个2004年年底，在网络上流行的一个著名的动漫。
卢周来：刚才大家看到的这些画面都是相关的，就是“要懂得穷人的经济学”。这个命题呢，刚才主持人说了，是1979年美国的经济学家舒尔茨，在他的获得诺贝尔经济学奖的演说词中，首先提出这个命题，然后今年的十届人大三次会议上，温家宝总理又特别引用了这段话，这段话现在大家已经算是耳熟能详了。
那么我在这里还想就是讲一下，就是舒尔茨他讲这段话的背后所蕴含的思想，就是在他看来，实际上穷人的经济学就是农业的经济学，所以呢，他的思想也主要是关于农业经济学的思想。我用最简单的话，把他的农业经济学思想概括一下，实际上就三句话，第一句话就是农业非常重要。也就是说在很多的主流经济学家看来，就是一个国家的现代化，是工业化。那么农业只不过是为一个国家的工业化过程，提供原材料、提供资本积累、提供廉价的劳动力。但是舒尔茨他不这么看，他认为农业的现代化，本身就是一个国家现代化的组成部分，而且农业本身的发展，对于一个国家的经济增长也非常重要，这是第一句话。
第二句话叫做要改变对农业的歧视性政策。舒尔茨讲，现在很多国家为了发展工业化，为了追求经济效率，就采取了一种工业和城市优先发展的战略，而对农业部门采取了一种歧视性的态度，那么导致了一系列的歧视性的政策。而正是这种歧视性的政策，导致了农业部门的落后和农民的贫困。所以他说，你要改变农业落后和农民贫困的这种现象，你首先要抛弃这种制度性的歧视，这是第二句话。
第三句话叫做，要发展农业就要进行人力资源投资。因为他说，随着现代化的进程土地是越来越少的，土地这种商品如果从经济学上讲，就是说它的供给是有刚性的，就是说只会减少。所以在这种情况下，要发展农业，就是传统的那种靠土地扩张的思路已经不行了。所以他说，发展现代农业主要靠人力资源投资，而人力资源投资中最重要是两块，一个是教育，一个健康。所以他说，人力资源投资，造就了一大批有知识、懂技术的健康的农民，这才是现代农业的发展之路。这个就是舒尔茨的关于农业经济学或者关于穷人经济学主要的思想。我这么给他概括一下，这是我跟大家交流的一点。
穷人为什么穷？
接下来我想跟大家交流的第二点想法，就是说要懂得穷人的经济学，首先要懂得穷人为什么穷？
说这个穷人之所以穷，首先是因为他们自身的素质低下，努力程度不够造成的。应该说，这是对穷人经济学极大的误会。我这里介绍几种有代表性的，第一种说法就是说穷人为什么穷？就是因为他们懒惰。这种思想在经济思想史上，主要是流行在什么时候呢？是十六世纪的欧洲的古典政治经济学。在古典政治经济学中，它就认为穷人之所以穷，是因为他们懒，是有背景的。当时是一个什么样的背景呢？当时在英国开始了工业化运动，而工业化之前，欧洲的农民是个什么样的状况的呢？哈佛大学有一个教授叫佩罗曼他有考察，他说在工业化之前，欧洲的农民，一年之中只有1/3的时间用于生产，有204天是用来串门或者过节。所以说农民享受闲暇享受惯了。
工业化我们知道，工业化动力来源于哪里？是因为英国的羊毛纺织业在海外市场上非常红火，所以导致国内的圈地运动。圈地干什么？一个是养羊，一个是建纺织厂。结果土地也圈了，纺织厂也建起来了，后来发现一个奇怪的现象，工厂里找不到工人。为什么？那个享受闲暇惯了的农民，他们失去了土地以后，他们宁肯到街上流浪，他们也不愿意进当时的工厂。因为当时工厂里头是血汗工厂，典型的，一天工作18个小时，然后还严格地监工。对于那些享受闲暇惯了的农民来说，那简直是不可忍受的，所以他们宁肯流浪也不愿意进工厂。所以这个时候古典政治经济学家就说，你看那个农民，他穷到要饭的地步他也不愿意进工厂，所以他们穷是因为他们懒惰。
他们不仅这样说，而且当时支持英国的政府通过了一个奇怪的立法，叫做《惩治游惰者法律》，也就是惩治在街上流浪的、懒惰的、穷人的法律。那个法律规定非常奇怪，说如果一个14岁的男子，在街上流浪被发现了，就要受到猛烈的鞭打。如果说再过两年，还发现他在街上流浪，就要把他抓起来，就是任何人都可以把他使用，当两年的奴隶，而且在他的肩膀上要烙上一个“R”的字样。如果说发现这个人18岁了还在街上流浪，就要作为叛国犯处死。这么个奇怪的法律。所以就是通过一方面圈地使农民失去了土地，另一方面通过这些《惩治游惰者法律》，加上古典政治经济学的舆论，就把这些失去土地农民赶进了工厂，这就是英国首批工人阶级的来源。也就是说，认为穷人穷是因为他们懒惰是有背景的，深刻的背景的。所以后来英国有一个历史学家和哲学家叫罗素，在1941年说过一句话，他说，如果说现在我们还说穷人穷是因为他们懒惰，连资本家自己都觉得可耻。
我为什么特别要介绍经济思想史上这一段呢，是因为这个与我们也是相关的。我讲一个数据，珠江三角洲地区，民工每天劳动超过14个小时，占到48％。而这一天的所得，所得的工资只够吃四碗炸酱面。而且在珠江三角洲地区，民工的工资12年涨了68块钱。但是要扣除生活资料价格的上涨以后，实际上是负增长。所以现在的中国就是说穷人穷是因为他们懒惰，这个是根本不能成立的。相反我们看到是个什么样的现象呢？也就是马克思同时代的另外一个伟大经济学家，叫做约翰?斯图尔特?穆勒，他讲过一句话，说今天在我们的世界上啊，是干着最肮脏、最繁重的活的人，他们的所得是最少的。这就是我们看到的现实。
那么现代经济学是怎么样解释穷人为什么这么穷？我就是介绍的第二个思潮，主要就是以芝加哥学派的“领头雁”叫弗兰克?奈特，他有一个解释他说，人群的贫富分化是因为什么？是由于三个因素造成的，第一个是出生，第二个是运气，第三个是努力。其中他说，努力这个要素是最微不足道的，决定性的因素是什么？是出生。也就是说，你如果说出生是一个贫困的话，那么可能注定80％你以后还是贫困。比如说奈特他就讲，他说，现在看来我们 这个主张呢，这个自由竞争制度，它有一个很大的缺陷，它就是根据出生和运气来分配财富，而且这种财富的不平等还有累积的性质。所以他怀疑说，这种制度看来，我们要对它的赞美是要留有余地的。那么也是从这个地方出发，就西方的很多学者、大学者都怀疑，都对那个财产的继承权制度抱以怀疑的态度。比如说它的那个罗素，他就讲，说在历史上我们既然能够废除那个政治上的世袭制度，那么我们今天为什么不能把这个私人财产继承权也废除掉呢。
今天尽管在西方社会我们没有看到，就是这个私有财产继承权并没有被废除。但是我们看到了，比如说对遗产税，增收遗产税最高的税率达到了70％。也就是说它通过这个遗产税，实际上部分地，部分地消除了出生在决定一个人贫富中起的那个决定性的那种因素的那种决定性程度。这个是第二种解释。
但是我想在座的各位都是学生，就是你们今天的这个贫富的这种程度的不同，肯定是取决于你们的出生，而不是取决于你们的努力。所以说这个芝加哥学派弗兰克?奈特，对于个人的贫富程度的这种不同的解释，应该是有解释力的。但是他没法解释另外一个现象，就是舒尔茨提出的现象，就是为什么农民，为什么绝大多数穷人都集中在农业部门呢？或者说我们今天看到的贫困，它是一种群体性的分布。比如说中国的穷人， 90％是农民。舒尔茨他认为，群体性的贫困，是由于这种歧视性的这种制度，对农业部门歧视性的制度造成的。哈佛大学的一个经济学家叫施莱佛，克拉克奖的得主，他就把它总结为叫“掠夺之手”。也就是说是政府那种制度性的歧视政策，以及强势利益集团或者甚至是私人公司，对某些特定的群体的那种掠夺造成的，造成这种群体性的贫困，这是第三种解释。
中国为什么绝大多数穷人是农民呢？
那么现在我们再回到中国为什么绝大多数穷人是农民呢？我们来解释一下。因为我们国家立国以后，就是在一个世界体系基本上格局已经划分完毕的情况下来进行工业化道路的，所以这个时候惟一的只能从农业部门来进行资本积累。那么改革开放前后，通过农业部门来进行资本积累的渠道是不同的，1978年以前，主要是通过所谓叫“工农业剪刀差”。什么意思呢？就是说人为地压低农产品的价格，抬高工业品的价格，通过这个“工农业剪刀差”来从农业部门进行资本积累，抽取资本。那么有一个统计数据说，从1950年到1979年之间，我们国家通过“工农业剪刀差”从农民那里抽取了多少资本呢？5100亿元人民币。现在我们看5100亿元大家可能没感觉，但是实际上1978年我们国家的GDP才3千多亿，才3千多亿那个时候，所以5100亿元是个很大的数据，不是个小数据。这个剪刀差一直维持到1990年的中期。
那么又有一个统计，从1979年到1994年继续通过“工农业产品剪刀差”，从农业部门又抽取了15000亿元人民币。当然改革开放后我说了，最主要还不是通过“工农业剪刀差”，最主要的是两条路径，或者说两根输血管。一种输血管是什么？叫廉价的劳动力。我也提供一个数据，就是说最近的25年间，农业部门或者说农村、农民，每年为城市贡献了1.2亿、平均接受7.3年的教育、年龄处于16岁到46岁之间的青壮年，廉价劳动力，世界上最低廉的劳动力。城市没有管他们的教育，没有管他们的医疗，没有管他们的养老，什么都没管。然后他们一旦46岁，就越过了某一个阶段，自然就把他们又淘汰回农村了。也就是说最黄金的年龄段被城市给榨取了，被利用了，然后等到你没用了，就一脚把你踢回农村。就是通过这个，从农业、从农民身上抽取了多少资本呢？大概是从农民身上抽取了9万亿，这是一条输血管。还有一条输血管，圈地运动。就是近几年房地产开发热和开发区热，从农民那里低价征收土地，然后高价卖给开发商。农业部和国土资源有一个统计，说通过圈地运动，从农民身上抽取了多少资金呢？5万亿人民币。大家想一想，就是这么大规模地对农民这种剥夺也好，或者说从农业部门抽取资金也好，农民能不穷吗？
我再讲一个数据，中国GDP的份额当中，农业部门目前是不足15％，我都是讲大数，但是县以下人口有多少呢？有7个亿，就是说这个7亿人是靠GDP中的15％在生活。而这个城市里头的6个多亿的人，是占了中国GDP的85％。所以农村与城市的差别大家可想而知应该有多大。所以说中国的农民之所以穷，是有制度性的背景的，不是因为他们懒惰。这是我跟大家交流的第二点。就是要懂得穷人的经济学，你就要知道穷人为什么穷。
我国社会贫富分化的现状
我跟大家交流的第三点，我就是讲一下中国“丰裕社会”中的贫困以及治理问题。就中国社会已经在2001年的时候已经整体进入了小康。当然现在是建设全面小康，已经进入一个新阶段了。但是中国还是有穷人的，中国有多少穷人呢，国家统计局的说法是有2900万贫困人口，但是它的标准是每天两元人民币。但是世界银行也有一个标准是多少呢，是每天消费一个美金。如果按照这个标准衡量，中国有1.72亿贫困人口。所以我把这种贫困就借用了一个说法，叫做“丰裕社会”中的贫困。“丰裕社会”，是美国的一个著名经济学家叫加尔布雷思写了一本书叫《丰裕社会》，他说什么样的社会叫“丰裕社会”呢？当这个社会的绝大多数人口，已经越过了基本需求阶段，基本需求已经满足了，然后呢，进入了一个商家通过媒体和广告来创造需求的时代，那么这个社会就叫做“丰裕社会”。我们今天生活在城市，我们感觉我们生活的社会是一个“丰裕社会”。所以我说中国社会的贫困，是“丰裕社会”中的贫困。
那么丰裕的社会中的贫困，它有一个最大的特征是什么呢？也就是因为社会总体富足了，贫困是少数人的事，所以在这个时候少数人贫困的那种状况，可能会与这个社会上富裕人群的生活状况形式一个强烈的反差。我刚才给大家放的那些画面，它只讲了穷人的生活状况，它没有讲西安的那个叫什么宴38万一桌，没有讲一个演员在那里搞烤肉串秀，一串卖了1万8没有讲这些事情。但是中国的贫富分化，的的确确是到了,应该说是已经是接近了一个非常严重的程度。今年的世界银行的发展报告2005，它就把世界上120个国家和地区列了一个，就是贫富分化的状况列了一个表，中国在其中排在第85位。后面的35个国家，基本上都是非洲和南美的一些国家。有一个名词叫基尼系数，这个大家可能听说过，大概的意思就是说，如果说基尼系数超过0.4，那就是很严重了，很严重了。中国的基尼系数现在是按照世界银行的说法已经是超过0.45了。
比如说今年刚刚的，那个《胡润百富排行榜》出来了，排在首位的大老板个人资产是140个亿，一个人拥有的资产是140个亿是什么概念呢？中国中央政府2004年的扶贫的整个基金才122亿，然后140个亿我算了一笔账，正好等于中国2900万贫困人口的一年的收入。再比如说刚刚还来了一个榜，叫《中国豪宅的排名排行榜》，排在第一的是上海的紫藤花园，单套的售价是1.3亿。什么概念呢？就是我们知道在贫困地区建一个希望小学是20万，也就是说这个豪宅等于650所希望小学。所以这种贫富分化在今天就显得格外地触目惊心。这就是“丰裕社会”中贫困的特点。
治理贫困首先要改变对农业的歧视
那么接下来就有一个问题，就是“丰裕社会”中的贫困怎么样来治理的问题？我认为最重要的两点。第一点，也就是改变对农业部门的歧视性的政策，说得更大一点要改变目前的发展思路。前一个阶段中国的发展是采取一种非均衡发展思路，也就是让一部分地区、一部分人先富起来，让有条件地区、有条件的人先富起来。那么现在中国社会是总体进入小康。就按照小平同志当年的，1992谈话，1992南巡谈话中讲的，说中国社会，当本世纪末中国社会进入小康以后，就是要突出地提出和解决这个问题，就是贫富差别问题。所以中国社会已经到了需要把一种均衡发展的思路，提到一个更加突出层面的时候。
应该说就是新一届政府执政以来，提出科学发展观也好，和谐社会也好，包括刚刚通过的“十一五规划”也好，都已经注意到了这个问题，而且突出地强调了这个问题。也就是改革的成果，经济增长的成果，应该为广大人民所分享。但是我这里就表达一个担心，也就是说，可能这种弱势的、贫困的群体，在目前这种利益多元化的格局下，在这种利益博弈的时代，他们怎么样来表达他们的利益的问题。也就是说他们在这个利益博弈的政治舞台上，他们没有任何的政治影响力，如果这个时候学者和官员能够代表他们，能表达他们利益那也很好，但是往往在这个政治舞台上，代表这种弱势少数边缘化的学者和官员，最后自己也成了弱势。经常有一些下岗职工和农民就找到我，说卢教授，你是代表穷人经济学的，你能不能为我们讲点话，解决点问题呢。其实我是什么，一介书生。实际上什么都解决不了。
你在一个利益多元化的格局下，这个弱势群体的利益怎么样来表达的问题，我相信温总理提出“要懂得穷人的经济学”，他也有这个意识就是说，你地方政府官员不要只做那种锦上添花的事情，你应该更多更大的精力应该关注弱势和贫穷的人口。这是我讲的第一点，就是治理贫困这一点，实际上就是说要改变这种歧视性的发展思路。
[此贴子已经被作者于2005-11-15 8:55:02编辑过] | 
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