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新浪科技讯 9月9日，阿里巴巴集团和杭州市政府主办的中国首届网商节在杭州召开。9月10日马云和牛根生以创业为话题进行了对话，并接受现场听众提问。以下为对话实录：
主持人：各位来宾，各位朋友，各位亲爱的网商们大家下午好！我是来自第一财经“
财富人生”栏目的主持人叶蓉，非常高兴能够在今天下午和大家相聚在一起，希望能够和大家一起度过一个愉快的一个半小时，可能大家已经看到了我们今天是创业者论坛，可能大家会跟我一样好奇，为什么组委会会请到这两位看似有极大差异的两位嘉宾来进行对话呢，关于这个问题我刚才也试图跟阿里巴巴的同事们进行沟通，为什么会请到这两位嘉宾，但是这几位朋友都非常好奇地看着我，说你说呢？我今天非要给大家说出一个为什么，其实我也很疑惑，在大家的眼中他们两个真是有所不同，一个是壮，一个是瘦，一个是来自传统经济，一个来自新经济，但是他们都善于作秀，同样的激情四溢，都善于吸引眼光，都是白手起家，都是财富黑马，同样我觉得在世人的眼中他们是一样的成果，但是过程是一样的。历经曲折。首先请出我们的蒙牛掌门人，中国“牛人”牛根生先生。
主持人：请出阿里巴巴董事会主席马云先生。
刚才我介绍说两位的激情四溢，希望我们今天的对话也能够给大家带来激情四溢，我们先听听两位嘉宾彼此在对方的心目当中是一个什么样的形象？
牛总你是客，你先来。
牛根生：非常高兴。今天上午9：30从欧洲到上海，赶到这个地方已经不早了，所以能参加这样一个大型的网商活动，我参加网上的活动很少，我对网上的情况不是很熟悉，所以小马同志请我过来，我杭州来的少一点，上海多一点，这样的话我觉得非常好奇，来这个地方参加网络活动，确实觉得蛮有趣的，所以更觉得高兴，本来应该明天回来的，又压缩了一天学习的时间就早回来了一天，其实刚才马云问我，说有没有，我说可能有，也可能没有，要有的话可能明天后天，今天我感觉到还能对得起我们所有的观众，对得起我们所有的网民，谢谢。
主持人：刚才我的问题没有正面回答，为什么你口中的小马能让你机票改签。这个是为什么？
牛根生：我刚才没有听见。
主持人：这个是不是也是当一个好的掌门人必修的一点，听见当没听见。
牛根生：就是你问我眼里的小马是什么样的感觉，第一感觉是“瘦马”。第二是“快马”，第三个感觉是个非常精英的一批“骏马”。这是他给我留下的印象，今天他组织这个大会，跟我的有太多不同，马云有几个称号，说他是比较优秀精明的，他什么事情都不带管的，好象跟他没关系的，我自己感觉马云这种是非常好的。
主持人：马总，牛总在你心中的印象是什么样的？
马云：首先说“瘦马”的有，说我“骏马”的很少，说我“俊”说明你眼光真的很不一样，我觉得和老牛认识这几年下来我觉得他是特别智慧，特别聪明，而且特别实在，他是我同学里面最欣赏的，这次我特别高兴，因为几个月以前准备搞网商会的时候他本来准备去欧洲，他赶回来最快的一天，他从比利时绕，从欧洲绕，他又从上海赶到这里，我感觉企业最重要的是说到做到，如果他说：“小马飞机赶不上了。”，我觉得一点责任都没有，之所以说老牛成功就是说勤奋、智慧、守信用，非常感谢他。
主持人：我这个主持人可能有一点失职啊！我首先给大家介绍一个流程，我们开始是以一个比较漫谈的形式跟大家一起分享两位的智慧半个小时，之后我们会把话筒传递给我们在座的来宾朋友，就是说待会我们讲过之后，大家可以提问的时候可以配合我们的工作员我们有序地，每人限提一个问题，因为时间有限，手脚快的可以早做准备。
马云：老牛跟我两个人今天我们想没有任何问题我们不愿意回答的，什么样的问题你们想问我们的，我们一定回答。
牛根生：就像蒙牛的雪糕“随变”。
主持人：昨天晚上我们参加了十大网商的颁奖晚会，有一个女孩子给我留下一个印象非常深的，她称你为马校长，后来才知道他有一个淘宝大学，我觉得这个似乎是阿里巴巴创新的一个举动，我也知道阿里巴巴的主题是创新鸣天下。怎么会有这样一个构想。
马云：我们有一个淘宝大学和阿里学院，最早的思考是我们阿里巴巴从18个创业者开始，我们从18个人发展到4600个员工，而且我们的客户越来越大，我们自己提一个问题，95年我开始创业，为什么始终做不大呢？做了一点又下来，为什么我们没有经验错误跟大家分享，我们成立这个阿里学院一开始是培养每个员工进入公司开始进行价值感使命感的培训，在公司当中我们怎么做的呢，这些经验如果我们不去分享的话，中国很多中小企业就会永远是这样，在公司里我们有这样的想法，我们公司要想成长首先是员工要成长，如果公司成长还有一个原因就是客户要成长，只有客户跟我们一起成长的时候我们公司的业务才能成长起来，我们公司的经验以及很多网商很多客户从大到生意，小到怎么开除人，怎么把量提升，怎么批评员工，社会的财富，如果说阿里的构成更多的是把我们率领的蚂蚁集团作战，我们的是养牛的大军，有一个数字是奶牛2百万。
主持人：如果说对员工进行培训可能是系统化，专业化，这个奶牛的培训是怎么样的，这个在乳品的行业又怎么体现一个提升呢? 牛根生：通常把这个市场归于到传统行业，事实上大家喝的蒙牛已经不是传统的产生，如果是传统的从草原上的产品怎么样从杭州来广州，来香港能吃到这个已经是很大的，现在的农业的特征是连续的不断地规模化的能做品牌和市场运作的叫现代时尚的食品，现代新潮的食品，大家喝到的牛奶和冰激凌已经不是传统的一类，刚才说的奶牛，120万袋牛奶，200万袋牛奶，这样的培训我们想为了在国外不和他们有一个大的差别，我想国外大型企业是不能从事养牛的，因为养牛的一系列的科学培训很多，我们就把中国文化和西方文化割裂开来，我们设立了一个奶站，把牛接到我们的站里，每个月他到银行取钱，这样的话我觉得在国外要进行好多年，我想就是刚才马云说的他的一个非常好的现代人生活和工作的一个工具，如果没有现代技术，农民去年从农行拿到卡，拿到蒙牛42亿，就是说从蒙牛的卡上拿了40多亿，我想这个培训是现代的网络技术包括现代的信息流物流，包括人才的整个一切的活动都在网上进行，所以我说全球化、信息化已经不是阳春白雪，养牛的人更需要好好地支持，都需要现代的支持，2百万奶牛见面怎么见面，不能在全国3千多个奶站挤这个奶，然后在全国的各个银行所都可以把钱取走，现在我们的奶农每个月都有好几千。
马云：其实老牛刚才讲的挺有意思的，他讲的是传统行业对高科技的应用，我们阿里巴巴更像高科技里的传统行业的应用，我们企业用人，发展人、培养人都是这样一系列的，都是非常传统的，跨国公司做这么大，到一定程度像蒙牛这样的企业，我们都是靠他们的，所以奶牛替你挣钱，网民替我们挣钱，所以我们用了很多的传统的办法去管理、去成长、去发展，你们用了很多高科技的办法让你们发展。
牛根生：奶牛是一个供应商，全国有3亿多的消费者，这个消费者的培训是需要我们借用网络不断对牛奶的知识的介绍，对传统产业的农民、媒体介绍，还有40多万的销售运输大军，企业员工在册将近4万人，这4万人的培训也是很大的，我想我们的年龄虽然将近4万，平均年龄将近25岁，我们厂里的年龄最大的还没有29岁，基本上这个行业里，因为蒙牛是一家聚精会神搞牛奶，一心一意做雪糕的企业。做的少又简单，所以三年一个普通的员工就可以成班组长了，当了三年班组长就可以成为主任。
主持人：马总这边的老总有两位超过了40岁，谈到一个创业者的话题，实际上我也在想创业的人，现在很多人都想创业，都有过创业的冲动和梦想，有一句话叫晚上想走千万条路，早上上班只有走一条路，这个像一个金字塔的座机一样，真正行动起来进行创业的比较少，我想在座的网商已经开始行动起来了，坐在我这两边的两位就是坐在金字塔顶已经成功的人，我想问一下两位如果要创业，要投身创业者的行业必备的自身的素质？
马云：创业者首先要有梦想，这个很重要，如果没有梦的话，为做而做，别人让你做你去做的话肯定做不好，创业者要有一个梦想。第二要有坚定的毅力，没有毅力也做不好，我从自己的创业，每次创业有一个美好的设想过程，但是往往走到哪里不一定美好，你要告诉自己每天走过的路当中碰到的事情很多，如果95年创业，99年又开始从零开始，我问自己一个问题，我说我95年到99年四年的经历了那么多，我下一次创业我这个人可能就一辈子倒霉了，做这个不成，做那个不成，我再做十年也无所谓了。所以一个毅力非常重要的。
另外一个所谓的毅力你期望的最好是失败，你不要极期望于自己成功，这个可能和大家的想法是不一样的，我觉得对我来讲从第一天创业到现在为止我经常提醒自己对这句话，就是说我创业是为了经历而不是为了结果，人结果都差不多，所有人的结果都是一个地方都去火葬厂，但是人所经历过的东西都不一样。
第三个我觉得要创业的话一定要有一个优秀的团队，没有优秀的团队，光靠你一个人单枪匹马不行，边上都是替你打工的也不行，边上这批人也必须为了梦想和你一样疯狂热情，而且这个梦想还必须做出来，所以我自己感觉一百个人创业，95个人死掉，你是没听到一声惨叫就掉下来，只有4个人是听到惨叫掉下来只有一个人是活下来，而不是说我去就可以当比尔盖茨，就可以成为蒙牛。
主持人：昨天我和你们的工作人员有些沟通，看了马总永远在赶场子，这样的生活怎么应付，他说他一直这样的，几乎每天都是这样的，我说他怎么这么厉害，他说有一个员工，说了一句话就是一定要成功的一个决心，如果说99年、2000年、2002年日子难过的时候这个要有一个决心还可以理解，现在都有一个网商的结盟，现在都已经有2千多万了，现在这种必胜的决心来自哪里？
马云：这个可能我觉得我的结果就是，阿里巴巴集团的结果一定是失败，每个企业，全世界所有的企业从任何一个时间，从诞生的第一天起就走向死亡，结果一定是失败的，我的任务就是让它活得更长一点，我知道结果是失败，但是我是尽量延长这个活的时间，我觉得创业者是两种人，一种人是搞得很瘦，一种人是搞得很胖，压力搞成的，所以创业者没有漂亮的人，没有帅的人，所以说大多创业者长相不怎么样。
但是味道很好的。
主持人：牛奶的味道好还是什么好？马总都是虚的，牛总来点实的。
牛根生：创业，当然个人创业的时候小马同志说梦想，但是梦太多，怎么从这么多的梦里找一个自己的兴趣爱好更高的梦，我觉得这个相对成功的可能性会更大一些，很多人在选梦的时候没有选好，那么多的梦胡乱选了一个，最后做不下来了，最后个人的梦和团队的梦这个也是需要的，我和马云有共同之处是马云在创业之前和老牛在创业之前身边至少聚集了同样的一帮“梦的团队”，这一点我们两个可能有相同之处，他们在创业的时候我听过这样的说法，可能是失败也不少，我做蒙牛的时候有五年的时间种草，我创业到一定程度身边聚集了一些同样的梦的人，我父亲这一代人也有梦，两代人加起来66年的梦，我想这个梦想的加乘可能使这个梦想的成功可能性更大一些。
另外梦想的成功靠的不是力量是任性，持之以恒，把一个事做得很长，很久，既需要智慧也需要力量，能把每一件事都做好的人创业成功的可能性会大，说手里的小事做不好，一下子做大事了，我不相信。
第三在做事的过程当中能够有信心有决心不一定能赢，有行动有汗水不一定成功，但是有行动有汗水一定不会失败，只为成功找方法，不为失败找理由，这种成功的可能性相对会大一些。
主持人：马总说了在做中国网页的时候有过很多的经历，都失败了，我知道牛总在创的蒙牛的时候一下子就成功，这说明你幸运还是什么？
牛根生：我听了马云的失败比起我们是差远了，我们地方本来就有问题，是远离市场的，在广州，包括杭州，包括不管是哪个州，内蒙古至少在欧洲再走一大半才能到，这样的一个距离。
第二你说农民改革开放以后，农民要参与市场竞争，我们的农民最晚进入市场，靠农民把内蒙古草原上的纯牛奶卖到这两个州难度很大，这就需要有组织的一个企业或者是创一个品牌来打通这个市场，那么这样的事情在现代农业的组织就有相当大的难度，老牛在组织这个过程当中在国营企业干了21年，21年酸甜苦辣交的学费比马云那个苦得多的多，失败了再失败，这个世界上只有不断失败的人可能成功的概率相对来说要高一点，所以一碰到问题我们就过来了，我自己的创业过程当中困难到什么程度，可能生命有时候就会受到危险，改革开放以后我觉得这个社会真的是梦醒了，老牛12个月的时候就是养父母，到12岁的时候养母去世了，后来养父又去世了，我是在没有任何亲情的情况下走到今天，我想在座的各位至少今天父母双全的很多，有些人很幸福，到了30岁、40岁的时候父母还健在，至少比一个人早早地体验社会上的酸甜苦辣好，我觉得只要你一个人可以做到一个事情一定会得到承认的，不在于你有没有血缘，我觉得我在这里能够跟大家不断地讲自己的身世，我觉得这个聚会很有意义。
主持人：虽然大家讲的都是心情，不是具体的事例，我觉得大家一定都有体会，因为大家都是创业，当老牛讲到自己的经历的时候眼睛里有一点泪光，但是我问牛总你生命当中碰到的最黑暗的时候是什么时候？
牛根生：就说近一点的事，远的就不谈了，我企业做到几个亿，几十个亿的时候遇到的困难仍然还是生死的问题，2004年我们发生了一件500多家媒体都同时做蒙牛的负面的报道，这在建国以来是非常大的一件事，就是其中有一家媒体，北京的一家公司在做，我们一看500多个媒体都在发同一个报道，这个是怎么回事？后来发现公安局把案子破了以后发现这是竞争对手做的，从那以后所有的媒体，做完正面报道有些坏蛋马上告诉我说我要出书，把这些负面报道都出书，那么我的冰激凌、牛奶、酸奶还怎么卖，蒙牛从01到04年就发生这两件事，第二个事是有一些坏蛋用注射器把我们的奶抽出来，往里面注入了福尔马林，然后他就发信息给我说，这个也是现代科技，我把你的牛奶放在什么什么超市，你不拿过来我就媒体曝光，全国12个城市，第二天第一个城市就开始了，第一个是广东的佛山，电台电视都开始播放，说蒙牛的牛奶什么东西，工商税务都上街，凡是有蒙牛的都拿出来说是有问题，这种情况下就是生死存亡的问题，内蒙古管不了湖北，我们省里没办法、市里没办法，所以我没办法到北京。
主持人：这招不算。
牛根生：后来两天就把投毒的坏蛋抓起来了，后来两个月不到就给枪毙了，我看这个真是好，凡是事发的城市我们马上把产品都从货架上拿下来，蒙牛始终把消费者的生命健康放在第一位，无论有没有问题都要先收过来，牛奶收回来还行，但是酸奶冰激凌收过来都倒了，真是一夜之间上千万的损失啊，没有办法，好就好在两个城市发生这样的问题，就制止住了，如果再往下发展的话，我想几个亿、几十个亿、上百亿这种问题仍然会遇到，一个是摆在消费者面前的健康，一个是农村的小康，一个是市民的健康，所以很重要，所以我从事的行业社会责任大一些，所以不像马云明天网上停一天，最多是网民闹事，饿不死人。如果奶牛闹事麻烦可就大了。
马云：我觉得听了老牛的故事我就忘记自己有什么黑暗，我好象没黑暗，我自己在想我认为我的黑暗快要来了，经历了无数的东西和老牛相比差得太远了，我经历的和老牛的事一比真是太微不足道了。其实每个公司都有自己一本难念的经，你们卖牛奶有卖牛奶的麻烦，我们做网络有做网络的麻烦。
去年我们有了雅虎以后，一下子所有的互联网公司都把我们当做是对手，我发现最近一年内实际上对阿里巴巴不利的消息一下子就成为各大网络媒体的头等新闻，还有专门有40、50个人专门写阿里巴巴的坏，我说你们都是从哪儿听出来的，都在写，但是我觉得这个还不是黑暗，在今天这个环境当中竞争这个情况还是有，所以我还是看明天、后天，所以黑暗，我总觉得我每天在准备，我想我们公司所有的员工每天也在准备，我们下一个灾难在什么地方我不知道，所以这个才使我越来越瘦，越来越瘦，总想下一个在哪里。
牛根生：这个也是减肥方法之一。
主持人：最好是喝牛奶。刚才我在想一个问题实际上网商应该说竞争对手的问题，可能网商是代表众多中小企业，可能在他的层面，身边有更多的竞争对手，越是中低端这个竞争对手可能数量会更大，说到阿里巴巴可能好多都会想到淘宝、易趣，说到蒙牛可能会想到伊利，面对前面有猛虎后面有追兵的时候，那该怎么办？有什么好的办法或者是什么样的心态，像你刚才说的报道铺天盖地的时候，包括今天奥运特别是赞助商被竞争对手拿去的时候老牛怎么办？
牛根生：我想我们的队友代表内蒙古能参加这个活动，代表草原品牌肯定会选择，这个本来就是我们蒙古行业的光荣，怀着这种心态我觉得一切事情就好办，肯定两家或者三家或者五家总是有一家要去，既然是一家的独家代理商，我去他就呆着，他去了我肯定在家里呆着，过去在某一方面蒙牛认识比较深刻，所以我们先把航天院的蒙牛拿下来，这样对我们的知名度，尤其在打开香港市场的关键之处是和蒙牛的航天专用奶有重要的关系，想把人家请到航天员做报道，轰动很厉害，刚好我们这个有航天院的专用奶，那个时候香港的市场上全是外国的洋牛奶，欧洲占了30%，日本占了15%，北海道的、雀巢的包括保利奶的也是都是外国生产的，很多奶都是从广州运过去的，有的说超市里讲卫生是不喝奶的。就这样一个印象，韩国人到幼儿园、托儿所说，蒙牛牛奶能不能喝，当我们打开市场的时候利用草原的歌、草原的蒙古号、靴子、帽子放在蒙古大草原这样一个面貌，现在香港市场占有率达到将近60%，59%，现在香港市场市民到超市里一看没有蒙牛牛奶扭头就走。
这个感觉确实让你感觉到都没法表达了，究竟是市场的问题还是产品的问题还是人的问题，因为我们的产品在香港上市，股票也在香港上市了，所以我想这个问题我自己的体会跟你的体会可以融在一起去，这样的话更可能让大家提一些意见，你就想不出，我看马云这方面的体会是不是比我们更多一点。
马云：其实我觉得只要进入商场竞争没法避免的，刚才讲的时候我在想背后的声音，代表农户参加什么奥运会，或者说我去他不去，他去我不去，心里还是有点难过，我最好是你去，就像我们在竞争过程当中我自己是这么看的，竞争过程当中作为你这个企业，你首先要明白自己要去哪里，竞争往哪里去，竞争者天天要我看竞争，竞争在我看来是一个副产品，千万不要把竞争者作为一个榜样去做，觉得这个不错就去做，其实阿里巴巴我们一路走过来，这个产品是不错的，这个产品我们为什么要做，竞争者模仿了一个，不知道模仿另外一个，我倒觉得你明白自己要什么的时候，以及怎么去取得这个的时候，其实竞争并不重要。另外我想竞争是一个最好的老师，竞争者是一个最好的老师，我自己选择两种，我认为选择优秀的竞争者非常重要，但是不要选择流氓当竞争者。如果说有人就像少林寺，下面一个人跟小无赖说，你们方丈下来跟我打一仗，你们的方丈真的有可能下来跟他打一仗，如果你是选择一个优秀的竞争者打着打着，打成流氓的时候你就赢了。
所以要首先看有人向你叫板的时候，你要首先判断他是一个优秀竞争者，还是一个流氓竞争者，如果是一个流氓竞争者你就放弃，但是在我们这个领域里我首先自己选择竞争者，我不让竞争者选我，当他还没有觉得我是竞争者，我就盯上了，所以我觉得在我们这个行业里，我自己的心得体会就是你去选谁是你的竞争者，不要让人家盯着你，人家盯着你人家一打你就跟着稀里糊涂的打，所以阿里巴巴这几年人家在跟着我们模仿，但是不知道我们究竟想做什么，我选竞争对手的时候首先要看他们要去干什么，我在那里等着。
主持人：在奥运竞争当中还有什么注意的？
牛根生：还有一点没有注意，当时和超女签合约的时候，有人说我们花了非常多的钱，其实如果花几千万还可以，如果花几个亿去办这个活动的话，麻烦事也是不小，这个也是一个麻烦的事情，所以竞争的时候你在选择这个的时候，不是选择了再竞争。
马云：还有一个竞争的时候，就是说竞争者你在采取策略的过程当中钱不是一个决定性的要素，我跟老牛比较客气不太提竞争者的名字不一样，我是要替的。
淘宝和eBay竞争的时候我们投了一亿人民币，eBay要投一亿美金，商战如果靠钱的话就不需要企业家，靠的是脑袋，中国当时一个亿的人民币已经是很厉害了，花一亿美元是愚蠢，如果说花一元钱就可以买一包面条，你说我出20元，这个是你傻，我们是既然你有钱我们就要你多花一点，我们追着他到处打，这样把中国的市场打开了，按照葛优的说法就是没有技术含量的事情不能做。
主持人：我们半个小时很快就已经过去了，我们还是要信守承诺把下面的时间给在座的朋友们。
提问：马总您好，首先祝阿里巴巴七岁生日快乐。
马云：谢谢！
主持人：我报一个料，知道今天是谁的生日吗？今天是马云的生日，大家一起说生日快乐好吗？
集体：生日快乐！
提问：因为昨天我得到一个错误的消息，昨天主持人讲的时候说明天就是阿里巴巴七周年纪念日，然后我想问马云先生一个问题，就是说当年是特意吗？你选择教师节是否是对广大网民和商人承担着一个教育责任，你打算对网民和商人承担多少年的义务教育？
马云：昨天是我们公司的七周年生日，今天是我的生日，我感谢我们公司的员工把这网商节放在每年的9月9日、10日，我知道这个网商节会影响中国、影响世界，我也不知道电子商务会影响网络，既然不懂这些技术，因为我是当老师出身的，我自己觉得CEO在我看来是首席教育官，所以我在公司里面和公司外面这些老师出身我还是希望在老师节，这些年我们阿里巴巴承担了很多的网络的教育工作，但是我一个人的事情是干不完的，刚才老牛讲的在我们后台里讲了一个观点，每个人都认为这个世界离不开你，每个人都认为这个事情一定离不开你，我觉得没有马云，阿里巴巴照样要发展，我们今天在这里开会，今天的在座的网商也承担着这样的义务教育工作，我自己觉得能做几年就做几年。
提问：今天是马总的生日，今天也是双喜临门，我也以学生的身份向马老师道一声“马老师，节日快乐！”。
想请两位为我们的大学生创业指点一下，两位可以说是在不同的行业里作出了一些为人瞩目的成就，我们可以说在90年代初是一位高潮，在90年代末马总又掌握了一个因特网的一个成就，我想说的是在我们现在21世纪的今天我们可以处处是机遇，也可以说处处是陷阱，想请台上两位告诉我们现在的大学生如果想创业我们应该怎么样来入行，谢谢。
马云：我感觉是托，不过问得很好。我前几天看了一个大学生毕业找不到工作，想低保，我心里也挺难过的，大学生需要的是低保吗？需要的是就业机会，这个也是对我们每一位做企业家的一个挑战，我们不是把钱存在口袋里、银行里，也不是把钱拿去做慈善，我们应该把创造就业机会，大学生创业我是反对大学生创业的，昨天我特别希望杨致远能够讲讲这个事情，说期货都到大学校园去，杨致远运气好弄了一个雅虎，所以我们就想比尔盖茨全世界几十亿也就出了这么一个，大学生最好的创业就是读好书，我自己觉得从大学出来以后很少有时间再去读书，如果大学生真的要创业的话，我建议你们去淘宝网开店。
牛根生：我感觉创业第一需要梦想和激情，同时还需要有机会，就是说你看看世界上凡是大学毕业以后创业成功的一般都是选择冷门，就是说这个时期你选择刚才我们学生说的是“男怕选错行，女怕嫁错郎”说你选很关键，就把今天的蒙牛退回到七年前我们做这个事情，正好我们今年的乳品行业，20年前中国人均引奶是7.1公斤，去年我们达到21.7公斤，如果你选择在这个阶段，重新让老牛这个团队再干一次这个成功的概率低多了，包括比尔盖茨他赶上的，他做了一个别人没有做过的事所以可以成功，因为你先做至少你对这个情况比较清楚，我记得我最早从事乳业的时候我们国家的乳品行业还不到2公斤，那个时候我知道欧洲很多发达国家的人均奶量是200公斤，现在全世界的平均的奶量是100公斤，而我们周围的国家消费也是100公斤，这个我们的空间差得太多，这样的话你选择的话后进不足，如果大学生毕业我同意马云的看法最好不要单独创业，你把学费交在别人的企业里，交在别的行业里我觉得更好，同时你如果真的要选择一定要选择这个行业要选冷门，你跟别人同样起步，你先选你是先生他是学生，如果你后选的你是学生他是先生，先生和学生在后选的过程当中可能会有很大的问题，所以要选的话就选择别人没有做的事，这样的情况可能成功的几率更大一点。
马云：如果再创业的话不要再进网络公司创业，因为现在进网络公司的人聪明的太多了。你应该想想传统行业，如果是传统行业兴盛那么你就想想高科技行业。
提问：上次叶蓉小姐说过你是不是担心将来有人挖走阿里巴巴的核心团队，你说过这样一句话“天下还没有这样一个人”，我想问一下将来可能挖走阿里巴巴核心团队的人可能是您自己，您对此是什么想法呢？
马云：这个是有可能的，我觉得我现在已经开始把阿里巴巴创业的一些老的员工要把他们赶出去，让他们去学习、去思考，包括我自己，在别人在选择，就是永远记住不要让别人选择你，是你选择别人，我自己希望选择的说我看到自己不行的时候，别人已经看到你很早已经不行了，我想对阿里巴巴团队来说，我刚刚在路上也在请教老牛怎么找接班人，他现在是董事长是总裁，毫无疑问，我想挖阿里巴巴核心团队的人很难，今后我有一个梦想，今后十年、二十年以后中国五百强的企业当中很多的核心人物都是阿里巴巴的人。
主持人：你刚才说要把阿里巴巴的老人赶出去再学习，是否要引进一些新人。
马云：是的，阿里巴巴让这些疲劳的员工出去学习，我非常感谢他们，这些人七、八年创业下来，身上很多的疤，每个人都很疲惫很累，我觉得需要给别人一点时间去思考反思，新来的人一定要把公司带到一个新的成绩，所以我们说我们有位置不断引进新的人，这些新人把阿里巴巴带到一个新的阶段。
我下午还在跟有的人进行探讨，阻碍公司发展的人只有一个人就是马云，如果我不换掉我的脑袋，所有的改革都是一句空话，所以我觉得我要想办法尽快把自己换掉，要么换自己的思想，要么把人换掉，这样才能一代一代发展，创业是100米的4人的赛跑，我第一棒跑得好不等于我全部跑得好，所以我希望我尽早回到我做教师，做农业、做环保的工作上面去
提问：我是来自河北省安国市，自从我们接触网络以后，我们的生活习惯从电视转移到电脑，每天我上网很累的时候就打开电视，电视上面正在播一个访谈，就是咱们的牛总，当我听到他说的一句话叫“财聚人散，财散人聚”，当时要仔细听这个论点的时候，主持人说谢谢大家的收看，就完了。正好今天有幸牛总在现场和我们面对面地交流，请牛总再详细把这个观点阐述一下。
牛根生：非常感谢，谢谢收看，因为电视的时间短，不像我们面对面能够直接感受，“财聚人散、财散人聚”我很小的时候就有这个感觉，因为文革一开始，我那年8岁，父亲就被抓起来，一个人生活很艰难，除了饿死，冻死的可能性，还有意外，关键是生活的资历性很难，这个时候在学校里上学，我们班里一共有50个学生，25个男的25个女的，我们班上49个学生生气了都打我，因为我们家里穷，本来自己住在贫民窟里，我们班里穷苦的孩子就我一个，那个时候老是挨打，从小的时候就想怎么样才不被挨打，所以就把家里的东西偷出来，分给大家，或者把东西卖掉，卖几个钱，跟同学一起花着玩，这样的话就不是别人打我了，就是我看谁不舒服就打谁，这样的话就是财散人聚。后来我做蒙牛了以后，就把我的汽车卖掉换成了几辆普通的车，就把车分给我的副手开，那个时候大家分，分着分着，越分生意越好做，后来分到什么程度呢，五个方面五个副手，我现在房子不如副手的大，办公室没有副手漂亮，车子也没有副手的好，钱没有副手的多，我做副手的时候非常在意一把手的那个车，那个房，那个办公室，只有做过副手的人你当时怎么想一把手，所以我刚刚从企业出来的时候，建蒙牛的时候，人家都说我一定能把这个蒙牛做起来，因为我有分钱的习惯，所以一下子很多人过来了，然后每年有“老牛基金”，谁做那个职务都可以把那个钱拿过去，自己又不能拿，除了工资期权等等分配完了以后，又有一部分专门的机构，大家就是奔着这个机构，在最激烈的时候，中国乳业和世界乳业打仗的时候，因为除了这些待遇以外还有一部分钱大家分，所以就多了一种可能性，所以我们赢的可能性就大，分钱的由来就是这样的。
提问：牛总你好，请问一个问题，在你离开伊利创办蒙牛的时候，高管离职、同业竞争当中有没有法律规定？
牛根生：过去同业竞争有一个法律保护，就是这个人出了某公司，两三年是不能做同一个行业的，这是第一个前提。但是这个前提有两个条件做支撑，第一这个人离开这个企业以后他的负责不行，比如说两年之内要负责什么工资待遇，同时他还有社保劳保还有所谓的低保，这些东西他都有一个相关的系统的东西在组织着，这两个条件我们在原来的企业都没有做过，第一劳动合同没有签，所以那一年我走的时候98年的年薪到今天也没有给我，本来上市的那一年生产效益都非常好，老牛是有工资的，但是我没有工资，没有签合同，最后蒙牛打官司的时候，他们说这些人没有工资，要我们可能一个星期20多个人每个星期都有人去要，过了一段时间，整整拖了两年，拖了法律限制的时间，最后他们说我们没有要，最后导致了一个法律程序，他们也想通过这个来解决我们的问题，第一劳动合同没有签，最后所有的待遇，损失费，不能做同行，连费用都没有，所有的事情都没有做，所以他们应有的权利东西也都没有做，如果做到系统的走场也好，我走的时候车交了、手机交了、PP机交了，而且在上海的交易所写着牛根生不再担任生产副总裁，免掉职务就拿这个书出来，最有意思的是还让我去学习，在北大既不是学年也不是学期，以访问学者进修的名义进去学习，当时也不是不想做这个事，关键是系统事情没有做导致了这个事。
提问：首先祝小马哥生日快乐。
马云：谢谢！
提问：有一个问题，如果牛总因为航空公司的原因今天没有赶到会场，今天这个座谈会还会怎么进行？谢谢？
马云：第一这个座谈会一定要打下去，唱独角戏也要唱下去，就像昨天说孙正义先生要来的，结果临时不来，我就坐在杨致远边上唱，如果牛总不来我还是会在这里还是会讨论问题的，但是我相信牛总一定会到的，我连后备的事都没有做，为什么？因为我相信牛总一定会来的。
提问：首先祝马总生日快乐，我想问一下牛总，知道以前你在伊利做了十几年，对于现在的年轻人普遍跳槽从事不同的行业您是什么看法？
牛根生：这个意见非常好，这个也是我想说的事，北方人跳槽的特别少，南方人跳槽的特别多，国外跳槽的多，国内的跳槽的少，欠发达地区跳槽的少，发达地区跳槽的多，我在伊利呆了十几年，我是被免职的，其实我特别害怕跳槽，如果当时我想跳槽就在97年跳槽了，根本不会等到98年、99年，因为跳槽好象是对领导不尊，我受这个传统的影响很大，最后是不得已免职以后，董事包括党委的成员，包括副总裁，包括我记得当时我还是兼了一个书记，这些都免了以后，一点希望都没了。在深圳我看到咱们跳槽的人很多，是中国跳槽最多的地方，我当时就在深圳，我们深圳当时有好几个经销商呆的地方，过一段时间过去这些人都不在了，都跳槽了，过了一段时间又来了一部分人从那个地方跳过来了，去国外看也是如此，到现在北方跳槽的也是很少，尤其是中高层的领导跳槽的还是少，我觉得跳槽太少也是有问题，如果副总都在23年以上，最差的职务蒙牛高管的团队之所以短短27年能发展到现在，至少这个团队发展的时候都在15年以上，都在70%，长时间做一件事和三天、五天做一件事，我觉得好象不太一样。
你看全世界，凡是世界五百强里，一心一意做一件事的非常少，多元化的还是多。比如大家喝的矿泉水依云是法国的，大家喝的酒水全世界第一的是法国的，女士用的香水还是法国的，全世界第一，包括我们回来以后坐的车，高速火车全世界最好的还是法国的，包括服装什么的，就是说他现在唯一的产业至少是1百年以上，好几代人做一件事，所以这个跳槽的关系特别有意思，不过现在公司化以后，其他的普通职员在欧洲跳槽的比较少，在美国的比较多一点，在传统国家的少一点，但是我自己感觉确实一个产业一个产品做得时间短，交的学费多，这一点我看了一下，自己感觉北方人确实还保留着不敢跳槽的习惯，至于好不好我不知道。
马云：我觉得跳槽多的人就像结婚了 离婚了，离婚了又结婚了，结婚了又离婚了，这样不可靠，我自己不喜欢跳槽的人，如果一个年轻人给我的简历上五年换了7个工作，这样的员工我不会要的，尤其是换了很多的工作的员工这样的人我不太相信，跳槽多不是好事！今天企业是这样的，明天的企业一定是选择你在这个企业呆过多少年，学过多少年，交了多少学费。一个企业重视的绝对是这些。
提问：众所皆知的淘宝和易趣之争以淘宝胜利而结，这个事情的背后，我想知道阿里巴巴最早进入C2C这是一个进攻型的策略还是防卫型的策略？
马云：这是一个防卫型的策略，如果我们不进入C2C，美国会进入C2C，然后再进入B2B，所以如果你等着别人来杀你，还不如自己先进去。这个又是防卫型，但是顺利的结果也是我们想不到的。
提问：我是义乌的创业者，你们如何对走在创业路上的中小型企业提出一些建议。
牛根生：有德无才我们培养使用，有才无德我们教育使用，一开始可能发现不了谁的德好谁的才好，当德好的时候我们看才，当才好的时候我们重点看德，在这个过程当中我们肯定能够使德才兼备的人放在重要的位置上，如果确实德和才两者要选择的话，我们会选择德好的人，因为越是有才但没有德的话，他的破坏性越大。
第二我们到了企业之后告诉他我们第一用事业留人，我们有很好的事业肯定这些人留下来了，因为大家都是奔事业来的。第二用感情留人，事业再好，你就是成天在一起不愉快、不高兴、不快乐，钱多钱少，因为一个人的快乐不是拥有的多而是因为得到的少，所以我们就告诉他第一一定要事业，第二是感情方面，第三就是适当的待遇方面，待遇一个是适当的。
什么是适当呢？比比行业里，产业里，比比这个国家的收入相对来说是适当的，既要看国外又要看国内，既要看本行业，又要看本地区，这三个留人的条件就是事业感情和生活待遇这三方面来综合。
第三方面在岗位里留人，人才是多面的不是单一的，这一次我们在招总裁的时候，选的都是副总裁的料，首先是量脚看鞋，看哪只脚穿哪双鞋是非常重要的，我们要在适合的岗位选择适合的人才，这个岗位需要什么样的人才，一般企业都不太在意，我们从事劳动密集型的岗位你把大学生选来、有的高中生都留不住，这个岗位的人才就是初中毕业，而且这个行业是做简单的卫生工，我这次去看国外看到好几个卫生工，基本上都是印度人华人做这个事，这个岗位选博士、硕士肯定是有问题，所以这个岗位一定选一个什么样的人呢，要根据岗位选人才的，这个岗位适合什么样的人才，我们千万不能错位，错位以后我们的损失太大了，成本付得太高，我觉得这个事情我们从三个方面，当然我们在告诫员工一进大门墙上写着，如果你有智慧请拿出智慧，如果你没有智慧请流出汗水，智慧汗水都没有请走人。
主持人：由于时间的原因，各个再有最后一个提问的机会。
马云：补充一下用人的事，你是说义乌创业，我觉得找合适的人不要早最好的人，岗位当中做得最好的人不一定是最好的合作创业者，我的比喻是拖拉机里装着一个波音747的发动机。
提问：主持人好，两位老总好，非常高兴有这样的机会，我马总提问，我非常尊重阿里巴巴的文化，也非常敬佩马总的人格魅力，我跟阿里巴巴的销售人员讲，马总的大旗往哪一挥，后面有一大堆的人蜂拥而上，我一直在琢磨马总一直在考察天下没有难做的生意，我是一个有着四五年经历的网民网商，在我做业务的时候，我有这样的感觉，第一每天我收到大量的邮件非常非常多，这个很容易，只要参加这个供应市场，只要你的网站漂亮，产品美丽，就会有大量大量的邮件，非常头痛的是这些邮件有垃圾邮件，我们有很多在我们在座的网商之中有很多人上当了，也有很多人赚钱了，这是第一个。我感到困惑的，第二我在管理员工过程当中，我想让我们的员工有很大的提高，可是阿里的销售人员每次过来指的是感情的联络，阿里的后台指的是电脑的服务，或者软件的服务，参加阿里的学院也指的是常用的或者是通用的大家都用的经验去做的，并不是说我今天是卖皮带的，我是卖服装的，我从来没有接触过这样的业务培训，只有我自己给员工培训。第三个业务处理过程当中，现在做网商都和我一样，作为你们的供应当中我们非常希望有这样一个机构，或者是这样一个服务队伍，能够给我们提供哪些公司在国外有一个很好的咨询机构，不用说沃尔玛，也不用说这些很有名的公司我们都知道，但是很多公司我们都是第一次知道，不知道这些公司的好坏，所以我们宁可给阿里付费，我们都愿意做，不管是我也好，还是在座的其它网商也好，因为阿里的目标是不让天下有难做的生意，我想这个是在座的网商都想知道的一个问题。
马云：我每天收到500封的E-Mail，首先要自己判断哪个是垃圾邮件，什么是有用的邮件，我每天也要进行处理，所有的网商都是要踏踏实实做才能成为一个成功者，我以前一直不明白为什么打仗要操练向左走出刺刀，后来一个将军告诉我如果这些东西你不会做你就永远不会当一个好兵，一个事情你说了不等于会做，你做了不等于会做好，阿里巴巴这些年有一个好，就是我们真的是说了做，我们之所以让天下没有难做的事情，就是我们所有的员工都是围绕着让天下没有难做的生意，如果说这个对于我们的客户做生意一点好处都没有我们就拿掉，至于我觉得阿里巴巴现在是7年要走的路很长，想法很多，我们做的是让天下没有难做的生意，老牛的是让天下所有人都喝上牛奶，如果都喝上牛奶就不会像我这样了，我觉得喝牛奶不喝牛奶还真的不一样，我儿子今年14岁他长174，我呢，我跟我爸爸说你把我养成这个样子，我把我儿子养成这个样子，区别是什么？就是喝牛奶。
所以一个人的使命说出来就一定要努力去做，公司的管理说复杂很复杂，说简单也很简单，只要你把这个定下去就一定能做好。
提问：我想问一下这次的“牛马大会”是不是两位老总要联姻的一个契机，如果牛马真的联姻的话，我不知道会生出一个什么样的孩子呢？
牛根生：大家都知道马和驴生的是骡子，牛和马生的是什么目前好象还没有，当然我是马云的大哥，因为我在先他在后，我是58年出生的他是64年出生，我是大哥，第二小马和老牛在一起经常有活动，我们又都是浙江商学院的同学，所以两人关系非常默契，这次他开网商大会问我能不能来，我一定去的，实际上欧洲改一次飞机票要好几万的，但是我还是愿意做这件事，因为他的行业产业和我的行业产业做的事情离得特别远，两家有什么合作的可能性在我这里有些小，至于马云是早有企图地想过这个事，因为当时一个媒体让我们两个PK一下，他就说出了这个事，我想做网络我不行。做牛奶我行。
马云：非常感谢牛总来参加这个网商节，我觉得财聚人散，财散人聚这句话真的是很有哲理，我想既然老牛走到这里创业都是一样的，创业的新经济老经济都是一样的，老牛的新经济，其实我觉得我和老牛的很多思想都是一样的，老牛永远讲任何东西都充满激情，讲到他的奶牛和牛奶的时候，我觉得这种感觉大家可以体会，你要是不终止他，他可能会讲一个晚上，好象今天每个人不喝牛奶明天就不能做人一样，这个是每一个创业者的勇气和智慧，就比如说超女这么火，网络公司这么多怎么就没有想到超女，所以智慧创业勤奋，所以我今天想说的是创业者都是差不多的，可能走的路不一样，创业者里面必须学习传统企业的扎实的作风，真正的高手都是一样的，真正是内家和外家通的人，才是真正的高手，我想我们这次的网商大会大家都是创业者，都是商人，我们希望以后的网商大会，我们每年能够请到一位像牛根生这样级别的人，我希望老牛能够跟我们一样能够经常看看我们网商这个群体，他们跟您当年创业差不多，没有关系，没有钱，可能中国最讲究诚信的一个商邦，我觉得就是网商，因为网络上你不认识我，我不认识你，我们只能一点一点做起来，只能靠服务器做起来，希望使这些优秀的企业家能够让网商们吸取这种精神，一步步做起来，企业文化不是搞大了再做，是大家很小的时候点滴的时候就做的，不能说我搞大以后再搞企业文化，等搞大了以后再高就是口号了，而不是文化了，谢谢老牛。
主持人：再次谢谢大家，不知道大家听了今天的“牛马相会”是什么感受，大家可能有一个感觉就是听智者交谈可以让迷失的人找到一个答案，我们发现一个智者的交谈会释放一种独特的能量，去改变接近他的人的生活和思想，再次感谢大家。 | 
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