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老毛病在改 新问题在出 中国人的老毛病在改观，可是新问题也在涌现。而经济发展之后，我们要的则是尊严
■本刊记者/杨东晓 和柏杨夫妇能够有长期而大量的沟通，既源于往年的一次采访，更是因为猫。 能够采访柏杨，是因为他的书不断在大陆出版，而他当时还没有宣布“封山”。后来能够和他们夫妇不断聊一些问题，却因为我们是“猫友”。 柏杨夫妇曾经养过一只暹罗猫“熊熊”。那是柏杨送给夫人的结婚五周年礼物。出生不到一周，有条腿还不太好，是同一窝中最弱小的一只。 熊熊在柏杨夫妇的照拂下，幸福地生活了20年并给“二老”留下了甜蜜温馨的回忆后安乐长眠。按人的寿命来参照，就是140岁了。 因为我家也有一对身世堪怜的猫，所以成了“猫友”。 “猫友”之间的谈话，持续到今年的5月，话题涉及国民性批判、人的尊严、文物捐赠、婚恋、学历、两岸、青年、媒体、台湾现状等方面。当我把这些有意无意聊出来的东西整理好，准备发表的时候，遇到难题：由于健康原因，2006年9月，柏杨宣布不再接受任何媒体的访问。 5月7日晚上，柏杨夫人张香华在电脑上急切地说：你看这怎么办才好呢？我们已经发表过声明不再接受采访了。你这里要是一开口子，我们都不知道该怎么办。 转而她又说，你现在是掌握采访资料最多的人，你见到了两岸记者通常情况下不能全见到的人。不写出来，我也觉得不好。 两难之际，我们找到了一个人，一个可以替柏杨说话的人：朱洪海。他是柏杨图书在大陆出版的总策划，也被张香华看作是他们的代言人。 通过代言人的方式，是一个不得已的办法——对于柏杨夫妇，免去了“炒作”之名，而我，又得以发表文章。 “唉，都是因为猫，我就稀里糊涂地答应了。”对此，张香华仍然表示愧疚。 中国人还丑陋吗？
中国人是不是还丑陋，这样的问题问到柏杨，他也无法一下子回答。 肯定有改观，但新的问题层出不穷，柏杨认为。 在这一“国民性批判”提出来的20年间，中国社会发生着深刻的变化，经济起飞、生活改善、文明与教育程度普遍提高，进取方向更为明确。 但是正如北京大学中文系教授陈晓明所说：我们一直需要柏杨，即使是50年后，这种“国民性批判”也是必要的。中国人在酱缸里酱了几千年，身心的僵化不是几十年能够彻底改变的，如同阿Q并没有因为改朝换代而消失一样。 您对于国民性的批判研究始于何时？为什么是这一时期？ 具体的考虑是在狱中，经历牢狱之灾，才能够身临其境思考这个问题。怎么会遭至杀身之祸？很爱这个国家，很忠于国民党，怎么会落到这个田地呢？ 入狱前的杂文，是准备与序幕。国民党军队撤到泰国与缅甸，没有公道、没有公平、没有法律，这样的社会非常可怕。最根本问题法律还不是最高的，人治社会，人又不公道，怎么评判一个事情，只有畏惧权势。再加上封建的历史，中国人的奴性就是从这里来的。 一生都是不受框架的、是野生动物，不受传统的教化，很多感悟是从生命出发。经历过很多都是不符合人性的东西：包括父亲葬礼、继母与父亲吸食鸦片以及继母虐待。 在学校运气不好，性格也不好，没什么温暖。所有的回顾，让我在狱中开始严肃思考。 另外，当时也只能看历史，因为跟当时社会有关的不能看，跟时事有关的不能看，你说能读《新世纪》吗？要么你就读洋文嘛。 上个世纪80年代《丑陋的中国人》这一演讲在台湾屡遭拒绝，您为什么矢志不渝一定要讲出来？ 希望得到共鸣。用这种方式来发声，想刺激大家一下。我就是个中国人嘛，只有我有条件能骂，这也是个立场问题。如果是美国人在骂我们，我们怎么听？我们不愿意听! 在爱荷华大学有人有情绪，说你为什么讲这些话，不带来些鼓舞我们的话？意思是你不爱国。 我说：你拿什么护照？你拿美国护照。你很爱国为什么不呆在中国？为什么拿美国护照？这当然是反驳他的话了。 人生有时也不是个人选择，有的是已经走到那儿了，就必须要接受这个事实。但是他质问我，说我不爱国的话，我就要问，哪个是中国人啊？ 你可以像孟子一样跟人讲人性本善，谁要听啊？人性本来就是善恶交战的。中国人太不肯反省，太不承认事实。 上个世纪80年代中期，您是否知道大陆对《丑陋的中国人》的反应？当时您是什么态度？ 那时，大陆太遥远了。我是后来到香港去才听说的。有思维一元化的人是难免的， 在台湾以及海外的华人也一样，有几个人能闻过则喜、闻善言则拜? 在《丑陋的中国人》中，您为何要用偏激的语言来书写？为什么偏要一下子激怒那么多人？ 是急了。在台湾多次都不能发表嘛，所以急了。 您在爱荷华大学第一次做“丑陋的中国人”演讲时，录音整理出来只有七八页，一本《丑陋的中国人》书却很厚，一直都是在这种急切的情绪下写的吗？ 已经在台湾被拒绝了多次了。不仅是被拒绝演讲这个题目。当时台湾有个节目叫“今夜我们听相声”在大学里表演，因为我们很喜欢听相声，我们托人搞到两张票，在动身去那个学校前几分钟，接到他们的电话：请你们不要来了。我就说，他不让我去，你一个人去吧。张香华自己可以去吧？对方说：她也不要来了。你可以想象这个学校，我们又不是去说相声。我们只是听。 为什么不让你们去？ 没有说理由。你可以想象到这个权力它能控制到哪一步？我们又不是去说相声。 就是因为坐过牢，是思想犯。 20年过去了，中国人还丑陋吗？ 无法一下子回答。老毛病在改观、新问题在涌现。要进步很难，这是文化导致的。倡导诚实文化，以诚实做基础，提倡尊严、尊重、包容、理性，远离传统的“谎言文化”，就是进步的开始。 大陆很有希望
柏杨1988年回大陆时，第一站选择了上海。这里，是他1949年离开大陆时的城市。当时下榻的锦江饭店年久失修，阴暗而且脏，更糟的是，小弄堂里倒痰盂、刷马桶这样的上海传统，一直延续到20世纪80年代末。 这一年，夫人张香华介绍柏杨认识了她在香港一次文化论坛上结识的朋友——《人民文学》月刊的周明。周明及其朋友在北京接待柏杨伉俪期间，有位大陆作家一直在发牢骚，两天过去还在说这也不是、那也不是。事实上，大陆当时的确还存在着这样那样滞重的发展障碍。有天在车上柏杨告诉他，你讲的这些情况到台湾去看看，也普遍存在甚至还更多。现在大陆变化了很多。管理这个国家不容易啊，十几亿人吃饭穿衣负担太重。柏杨还劝这位朋友要慢慢来。他打了个比方，发展就如同开车一样，跑太快了翻了车更不好，要稳步往前走。看到问题，但也不要一叶障目，两边都有很多问题要解决。 第一次踏上大陆的张香华1988年吓了一大跳，不仅大陆百姓从外形、语言都让人觉得很灰色，而且心态更令人心痛。那次，柏杨很想成立一个专门让大陆的作家出国的机构，那时爱荷华有个作家写作计划，他想来出份力。 当时的作协主席茹志娟很为难，说了句很沉痛的话。她说：“我老实说，我没有这个热情。”张香华说：“我一听就知道她有多沉痛。我一直没有机会跟她的女儿王安忆讲。但是柏杨有时比较迟钝，没有理解这句话背后的东西。” 柏杨此后每5年回一次大陆，第二次回大陆是1993年，第三次是1998年。 在10年后的1998年，首都机场里记者蜂拥而至争相提问。柏杨说：你登得出来吗？你问什么呀？也正是在这次，他感到了大陆上是万马奔腾的气氛。当时78岁的老人甚至觉得发展得太快了，还有过担心呢。 目前您和大陆有哪些交流？对大陆的文化经济发展有何了解？ 目前的交流都经过香华。她的吸收能力还可以，不过，还要请你们多开发她。她的成长背景和经历比较单纯，是个头脑和心思都简单的人。复杂和包装都会把她搞得头昏脑胀。这些年，她看到大陆不同的面向，经济的蓬勃、信息的传递和消费文化的爆发，当然，也看到新、旧时代不同的弊端，我们一面惊喜，也一面忧心。 现在，无论大陆还是台湾，思想都解放很多，您们感受到的社会进步有哪些？ 一句话：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。从大陆上来讲，上一次回大陆是1998年，就发现大陆整个不一样了。人有希望，每个人都很有干劲。 您对大陆的改革开放如何评价？ 大陆很有希望。 我写过一篇谈邓小平的文章，邓小平的经济开放了不起，他有国家领导人的气魄。 您怎么看待北京2008年的奥运会？ 要争气啊。藉这个机会改善国家物质建设现况、提升精神文明素养，2008年的奥运会是一个激励自己的机会。中国人很聪明的，但，千万不要三分钟热度，一旦目的达成了，事过境迁，只把它当一张包装纸，用完就扔掉。 您对大陆年轻人有什么寄语？ 诚实的学习“尊重”和“包容”精神。我虽然老了，也希望参加你们学习的行列。 您认为人的哪些品行是高贵的。 诚实。宽阔。爱知。 诚实就是不欺人不自欺。做人宽阔对人宽厚。人如果不爱知，只爱钱爱面子太可悲。否则人越活越老，越老越呆。 大陆现在有个隐忧，就是过劳。在台湾您是否关注过这一社会现象？ 台湾也有。台湾所以现在提倡OFF学。 中国人穷苦，忧患意识很重，所以有机会就拼命挣钱。这是有我们的社会背景的。但要有所节制，身体也不是能无限挥霍，欲望又很多，吃喝嫖赌都有。工作也要有休息、有娱乐， 有空闲才有想象力。 有些事情要慢，是慢慢累积的，不能一下子爆发。超女不是个好的方式，消费文化加上信息太多，人人不知道层次，没有分寸。 台湾一团乱象吃老本
台湾政坛之乱可以从柏杨七年前捐赠的那箱文物折射出来，不仅在文化机构上一团乱象，政治、治安、经济、传媒、娱乐界也充斥着混乱。对此，柏杨深表忧虑。 台湾的进步在哪里？ 自由得不得了，你站在总统府指着骂阿扁，他也没办法。真的是言论自由，但是人还没有警觉到言论自由要负责。 说话要对自已的良知负责、自我负责。讲话要有信用啊，不能乱讲。得对自己、对法律或者对宗教负责。 现在人们在法律和公德意识上还不够，仅仅是在享受自由，从享受到践踏，在消耗自由。 消耗到有一天，政府会说，不给你自由了吗？ 觉得快到那个边了。太自由了，人的素质现在跟不上。 台湾社会治安如何？ 治安败坏。还有非法执枪的现象严重。 台湾目前最大的问题是什么？ 没有公道的观念。商业欺诈，不只是商业，一切都在欺诈。没有公道和公平，是台湾最大的问题。台湾现在在吃老本。 我们在网络和接触中，看到年轻人还是进取的。 我的感觉是还不够，一个比一个傻。吃喝玩乐。 您如何评价消费文化和文化消费？ 你怎么跟商业作一个协调。商人怎么把一部分资金用在社会文化提升上。怎么挣钱是个学问，怎么花钱也是学问，文明人不是这样(花钱)的。 应该有人提倡这个东西（指文化消费）。可能跟税也有关系，如果你让他们把钱提到文化事业上，怎么来抵税，这个具体我不懂。 政府怎么样来均衡消费文化和文化消费。雷锋思想对他们来说太远了。这种思想对现在人来说简直是高难度。 经济发达以后，该懂得尊严了 | 
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