经济观察报 记者 刘溜
经济观察报：今年是海子过世二十周年，你原来写过《先知之门——海子和骆一禾论纲》一书，你对海子是怎么看的？他和“第三代”诗歌是什么关系？
朱大可：海子是从“第三代”叛离出来的，他原来也是“第三代”。他写诗的方式原来跟 “第三代”是一模一样的，他写过一大批这样的东西，现在很多人喜欢的抒情诗歌，其实都跟“第三代”有血缘关系。“第三代”诗人中有很优秀的抒情诗人，比如四川的郑单衣。
海子到最后两年突然脱离了大地，迅速向上升华，进入神学状态。当然后来有各种各样的非议，包括说他练气功走火入魔等很多说法。但是我还是倾向于把他视为一个时代的精神路标。
经济观察报：为什么说是时代的精神路标？
朱大可：因为海子的死亡年份，恰恰是中国社会的里程碑，也是文化里程碑，在这之后，中国人的思维方式，所关注的问题，乃至人格特征，都发生了剧烈的变化。这是一个重大的时间分水岭。
经济观察报：你是说海子恰好在这个时候死去。
朱大可：对，他就变成了前一个时代的终结者，最后的他者。从诗歌的题材和意象来说，他代表了农耕时代诗歌幻象的破灭。他的意象主要是土地、麦子和农夫，都是农业时代的意象，所以他是农耕时代乌托邦的歌者，同时也意味着八十年代人文精神走向终级关怀时，在那个最高状态上的一次破灭。在这之前，我们只有国家关怀，没有终极关怀。海子突破了这个限定，急剧上升，他完成了对终极问题的热烈追问，所以在某种意义上，他像屈原的兄弟。
当年我写《先知之门》时，是把我个人的理想和信念，投射到海子身上，我那个时候正好处在神学状态，跟海子有一种精神上的契合。
经济观察报：一些人后来有点烦海子，不是烦他这个人，而是烦“海子现象”。海子成了诗歌烈士，成了一个神话，对他稍有不敬，有人就会不高兴。
朱大可：那是一个过渡，他不幸变成了一个大众偶像。海子不是什么烈士，更不应该成为大众偶像，但是他确实是一个标志和文化符号。
人们现在最喜欢引用的是 “春暖花开”、“面朝大海”这种抒情小句子，这是民众纪念诗人的唯一方式。海子提供了典型的农耕时代意象，所以他成为人们岁月怀旧的符号。他的诗歌唤醒人们走进农业乌托邦，但却没有人跟着他走向终极关怀。
尽管现在有很多人在纪念他，但是我觉得海子的精神性并没有被延续下来，他的终极关怀没有得到继承。他被接纳的那部分，恰恰是他跟 “第三代”接壤的部分，是他作为一个抒情诗人的那种柔肠，他的农夫式的抒情，以及对土地和女人的那种挚爱。
经济观察报：中国当代的诗人中你都喜欢哪些？
朱大可：现在没有多少好诗人了，诗歌繁荣的时代已经一去不返。朦胧诗我当然比较喜欢多多，顾城的诗也不错，舒婷就差一点，太浅显直白了。“第三代”中我比较喜欢欧阳江河、柏桦和万夏。口语诗我不太喜欢。
经济观察报：为什么不喜欢口语诗？你以前在书里还称赞过“非非”和“莽汉”。
朱大可：口语诗倡导还原到口语和日常生活的方式，也就是主张文学的自我去魅。在权威的规训里生活了多年的人们，终于可以自主的呼吸了。从这个意义上讲，当然是有价值的。但是在当时涌现的诗歌里，口语诗的成就比较有限。但这可能只是我的个人趣味而已。
经济观察报：那你对“第三代”之后的诗歌状况怎么看？
朱大可：1989年切断了整整一代诗人的书写。在1992年以后，他们集体变成了书商，这是一个很有讽刺性的变化。全体终止写诗，此后诗歌出现了空白期。在1989年后，不是说没有人写诗歌，而是诗歌不再成为人们关注的对象，基本上是沉默无声的。一直到九十年代后期，才慢慢开始出现了新生代诗人，然后才会有后面的“盘峰论战”，也就是口语派和书语派的争论。
总体来讲，新生代在才华和影响力上都比“第三代”弱，原因是他们不幸要面对媒体时代。大众媒体是诗歌的死敌。而且，诗歌是需要信念来写的，进入消费社会之后，中国人的信念被彻底颠覆掉了，诗歌失去了可承载的精神事物，变得日益苍白和稀薄起来。
但是也不是说每个人都是如此，像前年自杀的余地，最后一年的诗歌发生了飞跃，但他却没有逃过悲剧性的宿命。这样的悲剧以后可能还会发生，因为今天已经没有诗歌生长的语境，虽然从表面上来看，很多诗人变得很有钱，愿意出书来养一些诗刊和选集，而诗歌研讨会和诗人大会也多了起来，但诗歌还是一种“微众”的事务，它的影响力从来就没有超越诗人自己的圈子。
经济观察报：你说马克思和恩格斯的书对你的文风有很大的影响。
朱大可：我写政论，就是受他们影响，尤其是马克思的东西。马克思深受诗人海涅的影响，马克思骨子里是浪漫主义者。他显示出犹太乌托邦主义的历史传统。这其实也是我自己的气质。
经济观察报：什么样的气质？
朱大可：我想我的气质大概在肖邦和贝多芬之间摆动吧。童年的时候，我最喜欢的两个音乐家就是肖邦和贝多芬。他们是从粗犷到纤细的两个极端，我就最喜欢这两个极端。我的性格肯定是分裂的。所以我的文本也是分裂的。在我们的时代，分裂是一种常态。
经济观察报：你说1989年是个文化里程碑，之后完全不一样了，有什么不一样？
朱大可：当时我们试图把八十年代的精神推延到九十年代，但却彻底失败了。因为少数人的力量是无法改变历史的。高校体制发生了很大变化，知识分子蜕变为学术专家，被课题和重金所收买。人们变成在体制内循规蹈矩的工具，知识分子出卖了自己的独立性。这是非常大的变化。九十年代和八十年代最大的区别，就是批判知识分子的消亡。
经济观察报：你周围的朋友，八十年代的朋友，可能也就不断地分化了。
朱大可：对，基本上分化得差不多了。1992年之后，一批知识分子就开始投奔故纸堆，当时出了一大批国学刊物，以国学命名的刊物有十几种之多。“国学热”那时就出现了。接着又冒出了一大批“国学大师”。因为知识分子没有其他出路，大家就像鸵鸟一头扎在学术沙堆里，国学就是这么一个沙堆：我没看见外面发生的一切！
经济观察报：这个沙堆经常被搬出来。
朱大可：现在还在搬，那时候国学还只是一个精神寄托和自我屏蔽的围墙，现在国学可以拿来赚钱了，功能被大大扩展了。所以中国的知识分子的蜕变，在上世纪九十年代已经基本完成。
有一部分知识分子，现在都很有钱，比如我的同学张小波，我是看着他先富起来的。他曾经是很有才华的诗人，但现在做的《中国不高兴》这本书，我很不喜欢，比先前那本《中国可以说不》还差了一个等级。市场确实会改变人的意识形态。张小波的小说是在监狱里写的，《法院》那篇写得很深刻、很精彩，技巧也很好，跟《中国不高兴》完全是两类东西。
中国作家写作生命力很短，所凝聚的精神力量也有限。西方一个作家的生命周期，一般在二十年到三十年，中国最多不超过十年，有的就三五年，有的甚至只有一年，就像高能电池和低能电池的差别。
经济观察报：为什么会有这么大的差别呢？
朱大可：八十年代先锋作家为什么会兴起？是当时有一批很好的翻译家，提供很好的文本，比如说杜小真翻译的加谬，以及马尔克斯的好几个文本译得都非常好，还有博尔赫斯的小说，这些译本成了当时先锋作家的话语源泉，他们就是在这营养基上生长起来的。当时的先锋作家，每人案头上必摆的，就是这几本书。
现在，一是翻译得比较差，源泉丢失了；第二，作家关心钱比关心人类的命运更多；第三，先锋的土壤也没有了，那时候文学和文学实验总是受到大众的密切关注，现在没多少人理会了，充其量也就是一堆读过即扔的商品而已。那些貌似很热闹的文学奖，不过是文学圈的自娱自乐而已。
经济观察报：你对第六代导演怎么看？
朱大可：贾樟柯在第六代里还算比较好的导演。姜文的《阳光灿烂的日子》和《太阳照常升起》拍得也很好，第六代导演最有才华的应该是他。王小帅和娄烨也都是好手。其他的导演我还不太熟悉。
当然第六代导演有这几个就可以了，不可能会出太多，因为跟第五代的生存环境不一样，第六代面对的是高度市场化的环境，第五代可以比较自由地做实验，可以拍一部没有人看得懂的作品，像陈凯歌的《孩子王》，全中国只有两个拷贝，这在电影发行上是彻底失败的。《黄土地》也没有故事和观众。当时许多新电影的实验性都很强，被称之为“电影散文”、“电影诗”，却没有鲜明的人物个性，也没有叙事的戏剧性冲突。当时是全面的兴盛，电影出现了第五代，文学出现了先锋派，美术出现了八五新潮。我们这一代人，对那个年代特别缅怀。
经济观察报：要是拿第六代跟第五代比较一下呢？
朱大可：第六代整体上不如第五代，从能量、从才华来讲，都是逊色的。第六代也没有形成独立的电影美学体系。我喜欢那种强悍、有力量、有张力的东西。不管你是什么美学，你必须要有强大的力量。第六代缺乏这样的力量。当然这种力量在丧失了人本主义基准之后，也会走向极权化，张艺谋的后期电影就是一个反面例证。
经济观察报：怎样才算有力量？
朱大可：一看就有震撼，我希望有这种东西。胡杰的纪录片《我虽死去》，里面就有一种内在的人性力量。有很多纪录片做得非常好，像张以庆的《幼儿园》。贾樟柯电影的叙事方式接近纪录片，但因为故事片，所以会削弱它的真实性，还不如干脆就做纪录片，这种叙事会变得很有力量，因为它逼近了人类真理的核心。
经济观察报：你说中国作家能量都存储得不够，你觉得你的能量来自于哪儿？
朱大可：我是一个不虔诚的基督徒，从来不去教堂。我受洗是在九十年代初。我的家族是一个基督教世家，我外公在民国年代是闽东地区的牧师，一个卫斯理公会的地方领导人。我外公和外婆都是基督教会抚养大的孤儿，毕生都交给了教会。我母亲也是基督徒。我童年受基督教的影响很深。
但其实我是一个普世宗教的信徒，我认为佛教、道教、儒教和基督教本质上是一样的，它们的最高原理也很相似。我现在对佛学的兴趣可能已经超过了基督神学。我有一个普世的信念和价值观，这对我的生活有很大的帮助。
经济观察报：这是你的能量的出处吗？
朱大可：当然是的，但还有一个比较重要的方面，那就是作为知识分子的底线。知识分子毕竟是被拣选出来的，你的言论会对公众产生影响，所以你的底线就比别人更加重要。当然，这是一个伦理的底线，不是美学的底线。
经济观察报：你说的最基本的底线在哪儿呢？怎么判断呢？
朱大可：比如说你对一个公共事物的判断，应该是基于你的最基本的良知，而不是你的利益，这就是底线。但这并不意味着我不会犯错。我有时也会说一些错话，事后总是在那里忏悔。上海是一个奇怪的城市，除了出几个无骨文人以外，也有像韩寒那样的青年才子，判断力如此清晰，如此理性，而且几乎每次判断都是准确的，这真是一种罕见的现象。韩寒在80后里凤毛麟角，整个中国都没有第二个。如果新生代多几个韩寒，那中国的未来就大有希望了。
经济观察报：社会上的事太多了，怎么顾得过来？
朱大可：有些时候觉得实在不方便说的，我就只能保持沉默，我也有无奈的时刻，这是人性的弱点。沉默是我的最后底线。就像电影里警察常说的那样，我们应该时时告诫自己：你有权保持沉默，但你必不能说谎！
经济观察报：我记得你后来反省过自己对卫慧的批判过于严厉。
朱大可：我对卫慧的批评太严厉了，我在好几个场合表示过这点。使用的词都过于峻切锋利，虽然卫慧的小说有很多问题，但对女作家好像不该这么严厉（笑）。
经济观察报：如果撇开是女人这点呢？
朱大可：我也觉得她没必要承受我如此严厉的批评，我经常反思自己的写作，有时候是不是会用力过猛？在卫慧这件事情上，我觉得的确是用力过猛了。我一直在避免对文本而不是作者本人进行解读。
经济观察报：在做这些批评的时候，你会不会提醒自己避免道德批判？
朱大可：当然是这样，一定要尽量回避道德批判，尽可能更理性地进行文化解读。当然道德批判是中国社会的普遍现象，民众和官府都喜欢这样。以前是奸夫淫妇游街示众，大家吐唾沫、扔鞋子，吊在树上，挂个牌子什么的。“文革”可以说是登峰造极了，但打击的对象转变成了官员、商人和知识分子。鲁迅也写过革命者在菜市口被斩首的故事。当时有多少民众在那边起哄啊，还吃人血馒头呢。那都是我们的人民啊！这其实是人们所说的“多数人的暴政”。但这种现象是个坚固的传统，是一种国民性的表达，鲁迅的沉痛批判并不能动摇它。如果没有制度性的建构，知识分子的文化努力，其实不会有太多的结果。
收藏
分享
有用
无用