一
经济观察报：你说要寻找一个“下落不明的阶层”，《跌荡一百年》写完之后，你对这个阶层有了什么新的认知？
吴晓波：写作的过程，对我来讲也是一个学习的过程。写完以后，我觉得确实存在一个对中国企业家在社会进步中作用的重新认识的问题。我最早的判断还是对的，这群人其实对国家进步发挥了很大的作用，甚至对一百多年来中国民族性的重建起了很大的作用。比如说，这群人是中国近现代史上第一批提出要搞立宪运动的人，也就是所谓的法治建设；他们也是中国最早提出有限理性的人，希望通过改良的方式来达到国家的进步，但直到现在，改良主义还是不被公众所理解，人们更喜欢的还是极端化的、推倒重来的方式。
但是从公共舆论或者思想历史的角度来看，这群人始终是被妖魔化的。直到现在，汶川地震一来企业家就被逼捐，“富二代”也不断被抨击。
经济观察报：这个阶层为什么找不到有效的方式为自己辩护？
吴晓波：这其实是中国知识分子的悲哀，而不是企业家的问题。任何一个阶层在社会中只能扮演一种角色，企业家阶层承担的工作就是让这个国家实现商业的进步，他们不会去讲灯泡的哲学，灯泡对社会的进步意义应该由文人来解释。但是中国的知识分子，在1949年以后，可以说是一个比企业家还要悲惨的阶层。他们成熟不起来，到今天还是。中国今天最大的问题是，当企业家阶层被打击的时候，知识分子是保持绝对沉默的；而当国家和社会稍微有一点点进步的时候，知识分子会迅速站到企业家对面去攻击他们。这样的矛盾很容易被利用，会被暴民化。
经济观察报：但在西方社会，企业家在公共事务中有发言权，声音也有一定的影响力。
吴晓波：对，他们的社会中存在一种力量的结合。一方面，知识分子的成熟度很高。他们的知识分子群体中有很大的一块是中国没有的，就是律师阶层。中国很多所谓的知识分子其实缺乏法治和理性意识，而律师是有的。
另一方面，中国企业家群体也很不成熟，因为没有银行家阶层。银行家实际上是一个财富分配的阶层，是稳定器。在中国，由于金融体制改革到现在还没有完成，所以没有真正意义上的银行家。从晚清到1927年之前，中国企业家是很厉害的，上海自治靠的就是银行家阶层以及律师。他们起到了社会稳定器的作用。没有银行家，在中国企业家阶层中就找不到代言人。比如房地产商只是一个分支性行业的商人；同样，做IT的、做家电的、做饮料的，都不会整体地来考虑宏观经济，只有银行家才会系统地来考虑宏观经济的问题。
整个欧洲十八世纪到十九世纪的宪政改革，包括美国独立战争以后的立宪运动，基本上都是三类人共同在发生作用。第一类是思想家，思想家给变革提供理论依据，但他们往往是革命的；思想家的两只手被两个人抓住，左边是律师，律师跟他讲你闹革命可以，但你要按法律来闹，革命以后要建立法律；还有一只手被银行家抓住，银行家说你不能把房子全部都烧了，全烧了以后怎么办？中国的问题就是思想家没有约束，身边没有律师和银行家，而全都是和他一样闹革命的。所以，现在是整个企业家阶层和知识分子阶层的结构性出了问题，现在是鸡同鸭讲，互相听不懂。
经济观察报：为什么在1977年之前整个中国商业和企业家阶层呈现了一个逐渐式微的过程？
吴晓波：中国从1870年开始，国家进步的逻辑就是强大。为了让国家强大我们可以牺牲所有的一切，包括生命。企业家逐渐式微，我认为是在强国逻辑下一定会出现的情况，因为国家意志控制一切。比如洋务运动开始的时候，朝廷没有钱，人才也没有，怎么办？允许民间集股，股份制就是这样来的。搞银行，也有民间资金在里面。等到民间集资建成的铁路赚钱了，矿山赚钱了，轮船赚钱了，国家开始把这个钱收回去。理由是国营企业应该在国民经济中占主导地位，因为国家要强大。于是，企业家阶层就开始衰落，被边缘化。民国建立以后居然出现同样的情况，中央没有钱，地方政府很强大，民营企业很发达。但蒋政权成立以后，提出“统制经济”，也是国有。我们看1978年以后中国的改革，政府也没有钱，搞特区开放、允许农民办企业等等。搞了二十多年，国家越来越强大，到了2003年、2004年以后，国家又开始把手伸出来，理由是中国要成为全世界大的经济体，国民经济要健康发展，一定要由国有企业做主导。
一百多年来，这个逻辑一直没变，如果不把这个历史梳理清楚，不从思想的高度解决这一系列经济学或者社会、政治学问题的话，企业家被边缘化就是一个历史的必然。
经济观察报：跟别的国家或地区相比，中国企业家阶层完整遗传下来的特殊基因是什么？
吴晓波：我觉得是爱国主义。其实一个很可悲的事情就是中国企业家做生意，如果你远离媒体，远离政治，慢慢做，你就会活得更长一点。我写过当年的四大买办——席正甫、唐廷枢、徐润、郑观应，其中席正甫就是远离政治，跟朝廷总是保持一步之隔，我就是个商人，哪怕行贿给你，但我防火墙做得很好。另外三个生意做好了就去投靠李鸿章，结果没有一个善终。当然，我只是陈述一个事实，并不是必然的规律。
历史上热衷于政治和社会事务的商人往往都没有好下场，这在中国是很可悲的一件事情，非常非常可悲。张謇、卢作孚、杜月笙……民国历史上一些特别有名的企业家，只要他特别有社会抱负，就是麻烦。对于商人，不是激进和冒进的问题，而是你离政治有多远的问题。
经济观察报：只有在中国才会出现这种情况？
吴晓波：这跟我们的近现代史有关系。中国1840年以后被称作“东亚病夫”，每个人都受到很大的刺激。原来你是天朝大国，“率土之滨，莫非王土；非我族类，虽远必诛”，汉武帝以后就形成这样一个逻辑。突然间受到侮辱和刺激，就要改变，改变有两条道路可以选，一个是改良主义，一个是激进主义。从历史上看，激进主义一直是一百年来中国进步的主要力量，一直到1978年邓小平出来以后才慢慢开始注重改良。中国男人也有大的毛病，讲究格物、致知、修身、齐家、治国、平天下，生下来就平天下去了，但一屋不扫何以扫天下？中国有很多企业家生意做着做着就想天下的事情去了。
经济观察报：中国这三十年的发展，尤其是经济方面，到底是内生性的机体自身的进步，还是仅仅因为分享了一百年来全球化红利的结果？而中国的企业家在这个崛起的过程中，又起到什么样的作用？
吴晓波：中国的发展应该说从1870年洋务运动以后就是一个全球化的产物。1870年以后有几个大的变化，第一个是苏伊士运河打通了，欧洲文明更快地发展，货物可以更快地越洋过来；第二个是黄金确定了在全球货币流通体系中的重要地位，之前中国是白银帝国，中国和印度的没落，从货币市场角度来看就是货币被替代掉了。洋务运动中的洋务就是国外的器械，要用器物来改变国家，比如办铁路、矿山、纺织，纺织替代了中国人一两千年来穿的麻和蚕丝制衣物，还有面粉、电灯，中国人以前没吃过什么面粉的。到了1978年改革开放以后，我们又直接把日本的二手生产线全部拆回来，空调、冰箱、洗衣机，后来拆手机线，我估计最近可能要拆汽车线了。这整个是一个被全球化的过程，而且整个商业进步是伴随着不断地接受西方文明，包括民主、自由，这些观念中国以前都是没有的，只有“君君臣臣父父子子”。
企业家在这里面扮演什么角色？这涉及到对中国洋务运动以降一百多年来的一个总体评价和叙述。我们可以问一个问题，中国人在各个领域中进步都有多大？比如说我们的政治进步没有？我们的宗教进步没有？我们的文化进步没有？我们的思想史进步没有？
关于这些问题都是有争议的，现在中国人的宗教沙漠化、空白化的状态，和当年宗族社会的状况相比是进步了吗？我们的文化也有争议。但是我认为只有一件事情是没争议的，商业一定是进步的。我们原来坐马车，现在坐汽车，原来点煤油灯，现在点电灯，原来整个北京城最高的房子就是紫禁城，现在几乎所有的房子都比紫禁城高。
商业进步是可以肯定的。商业进步谁带来的？就是企业家带来的。因此可以说企业家在国家的进步，或者改变这个国家的生活状态方面扮演了很大的角色，但是它一直被漠视，不断地被边缘化。这是很糟糕的。
二
经济观察报：外来资本在塑造中国企业家性格上所起到的作用是怎样的？
吴晓波：这是我写《激荡三十年》的逻辑。如果跟本土企业家和本土财富阶层相比，外国企业所占的比例并不是很大。但是它对一些观念和商业模式的输入，以及对中国若干个中心城市的城市性格的培育有很大作用。比如说通过洋务运动，催生了一批最早接受所谓西方管理理念的中国人。根据白吉尔的数据，到1901年，全国的外资企业有九百多家，如果每一家有一百个中国人的话，那就是十万人，如果每家有十个买办的话就是一万人，这一万人就是中国第一代职业经理人。像郑观应这批人，是最早把西方人的理念带进来的。同样，这些跨国公司也是最早把西方的技术带到中国的，英美烟厂带来卷烟机，日本纺织公司带来纺织机。
一直到今天，这些外国人的企业布局和营销力量分布，以及文化影响力所能到达的区域，仅仅是北京、上海、武汉、天津、杭州这些大城市。1949年以前，他们基本上改变了一些中国大的城市，比如开放的十五个城市。这样的影响力在1949年到1978年就消失了，1977年的时候中国一家外企都没有。1978年以后，他们的作用和影响力又开始重新恢复。
改革开放后，管理观念的引入是随着设备进来的。中国1980年代的进口替代是以家电行业和纺织行业为代表的，从日本和韩国引进了很多设备，所以那时影响中国管理思想的主要是日本人，比如松下幸之助、盛田昭夫、井植薰等。到1990年代以后，中国的公司结构开始美国化，出现董事会、CEO。杰克·韦尔奇、郭士纳，到现在巴菲特这样的人开始统治中国的管理思想。
但如果我们把整个中国经济看成一部大的机器，从量化的角度看，外来资本到今天为止所扮演的角色是不大的，基本上还是以本土的民营企业和国有企业为主。
经济观察报：近来通过网络渐渐崛起的民间舆论会给企业家阶层带来什么样的影响？
吴晓波：网络舆论再次证明一个现实，中国的暴民土壤是非常深厚的。当然，我觉得指责民众也是没有意义的，这只能说明精英阶层出了问题，整个社会状况出了问题。贫富差距那么大，自然会造成情绪性的对抗。民众一般不会仇恨当权者，只恨比他有钱的人。企业家阶层很被动，他们现在所面临的情形大概是改革开放以来最严重的情形。原来很弱小，弱小还能获得同情，比如说万元户时代你还有机会获得同情，现在连被同情的资格都没有了，因为太有钱了。
但是这对中国来讲可能也不是件坏事，民众情绪被压抑得太久，互联网成了宣泄的渠道，好像是一种毒素，被发泄出来以后通过什么方式解决掉？一种方式是压回去，但现在看来是压不住的，只能是大家坐下来谈。
中国的进步太缓慢，充满了反复性。
经济观察报：这一百多年来哪个时期对于企业家阶层来讲，是相对黄金的发展时期？
吴晓波：我认为当地方政府比中央政府强、有钱人比没钱人强的时候，一定是民企高速发展、企业家快速生长的时期。一百三十年来什么时候地方政府很大，企业家阶层也很强大？三个阶段。一个是甲午海战以后到帝国灭亡前，就是1895年到1905年，那个十年是最黄金的。因为甲午海战以后国民都知道要搞洋务，商业开始成为主流。当时经商的人出身要比现在高很多，张謇本来就是个状元，盛宣怀是官员，郑观应是知识分子，很多人都是很有知识背景、能够写大文章的大买办和大商人。他们要比1978年以后中国那批经商的人知识水平高很多，当时基本上是国家的士绅阶层投入到了商业中。梁启超说一战而全民皆醒矣，所以，那段时间是中国民族资本的第一个黄金期。
第二个时间段是1917年到1927年，袁世凯死了以后中央政府解体，北洋政府控制不了整个国家，段祺瑞要收所得税，全国只收了几千块钱，各地军阀分据，一直到1927年蒋介石统一中国。其间中央权力很弱，地方很强，地方发展经济实行自治，当时叫地方议会。那是中国民营经济空前发达的一个时期，但同时又是国营企业崛起的十年。五四运动也发生在这个时期，中国现代大的思想家全部出现在这个时期，上海城市的繁荣也是在这个时间段里面，这是非常辉煌的十年。
第三个重大的时期是1992年到2002年。在这十年里，中国发生了所有你能想象到的伟大的事情。首先是经济高速稳定的发展，GDP基本上在9%左右，通货膨胀率在3%以下。1994年发生过一次小小的通货膨胀，但不影响整个经济。第二是中国民族工业大规模的崛起，家电行业、服装行业、保健品和饮料行业的崛起，互联网的出现，资本市场的活跃等等。但2004年5月份宏观调控开始后，央企又很强大了，以2003年国资委成立为标志，国家资本突然间变得很强大。
三
经济观察报：如果说未来三十年的中国企业史还是由你来写，你希望它呈现出一种什么模样？
吴晓波：我就希望不再有那么多的反复，我写《跌荡一百年》下部写得很郁闷。中国一百多年了，往往是进步的曙光已经看到了，然后就会出现一次反复，过了两年，吃了苦头，才知道做错事情，以后不应该这样，但过三五年又会出现反复。我们往往把中国的进步归结为某一个人，或者某一个政治团体的英明决断，其实不是。中国太大了，基础又很薄弱，只要没有战争就会进步。但是长到一定地步以后就需要被栽培，需要有一些制度来保障。中国的问题往往是权力喜欢拔苗助长，特别喜欢去管理。
比如说一句话在西方从来没有看到过，“国有企业应该是国民经济中占主导地位”。凭什么这么说？宪法里有这样规定吗？所以最终一定要形成平衡才行。企业家一定要强大起来，知识分子一定要强大起来，民生一定要强大起来，这样政府才能被制衡；而且地方政府应该和中央政府同样强大，或者能够形成一种制衡。
我希望能少一些这样的反复，能够慢慢把非典型的市场经济变成一个典型的市场经济，能够认同人类的一些共识，整个国家的国民心态能够平和起来。
经济观察报：企业家呢？
吴晓波：我希望企业家能够真正成为一个重要的进步力量。其实企业家从来是进步力量，而且从来都是爱国主义集团中重要的一部分。民众对企业家阶层的妖魔化是对中国进步最大的伤害。他们需要逐步地被正面化。民众不能把现在的贫富差距问题归罪于企业家，把怒气都宣泄到他们身上去，因为他们并不能够承担这个责任，这是政府的责任。民众的理性，企业家阶层的正面化，知识分子阶层的成熟，甚至地方政府的话语权和能力的加强，都是未来中国继续进步的因素。
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