中欧商学院 肖知兴教授
采访者：《北大商业评论》编辑 郝亚洲
1、最近一段时间中国企业界频繁发生社会责任问题，密度大，行业涵盖面大。为何都会在这一段时间集中爆发？这是一个特殊的历史时期和商业时期吗？
冰冻三尺，岂是一日之寒。冷战结束后，中国因为意识形态的原因和渐进改革的惯性，只能采取以增量带存量，以外向型经济带动整体经济发展的改革战略，从经济特区出发，以其惊人的体量、迫不急待的姿态和自残式的低要价，加入了由西方主导的世界分工大体系。以跨国公司为主导的西方迅速接纳了中国，开始是出于实际的利益和同情心（中国起点实在太低，给个剥削的机会都比不给好）的双重考虑，后来则在贪婪的驱动下，与既得利益集团形成一种机会主义的合谋关系。中国的其他方面的进步和变革（包括社会、政治、伦理等各方面），在这种机会主义的、得过且过、一股独大式的发展模式中，不是一推再推，就是被完全忽视。
中国这种状况，有点像“肢短肥大症”：由于垂体生长激素分泌过多而导致的一种罕见的疾病，手足疯长，外人都看得见，但呼吸系统、心血管系统和泌尿系统逐渐形成的各种威胁病人生命的问题，却不容易观察到。这段时间中国企业界频繁发生这些社会责任问题，正是这种内在的危险症状集中爆发的表现。如果我们再不认识到经济、社会、政治和伦理的之间的综合平衡，亡羊补牢，开始着手去解决这些问题，中国的未来可能比我们所能想象的所有一切情节都更为灰暗。
2、思想界有一种观点，认为改革开放30年，中国经济的发展建立在急功近利的基础之上，是不够“光彩”的。这与您曾经谈到过的中国经济发展的机会主义非常类似。如今，机会主义的危害开始显现。值此改革开放30年的时点，我们究竟该如何评价中国企业的成长？
旧的体制压制人们对物质财富的追求，不允许企业（改革开放前中国只有车间没有企业）的存在，改革开发不过是把这种压制废除掉而已。经济的喷涌式的增长、企业尤其是私有企业的大批出现，在这种情况下，是非常正常的反应，应该算不上什么挟山跨海的丰功伟绩。
陈丹青回忆八十年代的名言用到这里同样很贴切：“八十年代是暴病初愈，国家民族半醒过来，文化圈恢复一点点残破走样的记忆，如此而已……八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！”
倒是九十年代无为之治（抓大放小，有所为，有所不为），虽然谈不上程序公正（有些地方迄今仍有后遗症），但解决了几十年的国有企业的老大难问题，算是一个技术含量比较高的动作。可惜，按下葫芦起来瓢，现在国有企业的问题不是活得下来活不下来，而是他们活得太好，把其他企业的生存空间都挤压掉了。更可怕的是，它们给其他企业带来的那种负面的导向作用：不找市场找市长，要想富，多跑“部”，马无夜草不肥，朝中无人莫经商！
3、中国改革开放30年，我们看到的是几乎完美的数字，物质供求的空前繁荣。但是，这些看得见的“物质”的背后，是否丢失了什么？中国企业的商业伦理处于怎样的状态？
数字之后有反数字，物质背后有反物质。狭义的经济增长背后是资源的浪费、环境的污染、贫富的分化和人心的荒瘠。把这些成本都加上，中国这一轮经济增长的帐也许完全是另外一种算法。
有人也许会认为这是知识分子的矫情，“发展是硬道理”，解决了经济发展，其他问题自然后迎刃而解。一方面，我们当然得承认解决这些问题的次第性（没有经济发展，首先就不会出现这些问题），但千万不能忘记这些是全新的问题，不同的问题，这些问题并不会因为经济继续发展而自动解决。
因为意识形态的原因，社会学、政治学、宗教学、伦理学等社会科学的研究在中国中断了三十年，改革开放后，因为类似的原因，这些方面的研究同样无法全面、顺利地开展，而且屋漏偏逢下雨，八十年代刚刚凝聚起来的一点学术精神又迅速被九十年代以来的市场化和官僚化所污染，官大学问大，钱多学问多，指标高学问高，打灯笼都找不到的是那种精通文献、有跨行对话能力、有社会关怀和人文精神的真正学者。唐德刚比喻中国花两百年时间冲出风急浪高的“历史三峡”，中国的未来也许就会一马平川，但从现状看，在普遍缺乏这种高层次的综合平衡能力的情况下，中国完全有可能从此进入一个历史的死循环，在“小富”和“不安”之间惶惶不可终日。
4、企业的伦理不是短期的建设就能解决的，它是一个国家和民族的历史积淀和记忆。事实上，中国近代以来就一直在试图解决“理”与“功”的困境。在鸦片战争，中国第一次被迫打开国门之后，中国人就在思考“义利”和“事功”之间的关系，一直延续到五四时期。30年前，中国主动敞开了国门，却没有了这种思想上的痛苦和争扎。大到国家，小到企业，我们都在有意或者无意的回避“义利”，而简单的接受了“事功”的思想。我们的企业缺少祈求人格圆满的自觉和警醒，是否和我们这个民族在主动失忆有关系？企业伦理与社会伦理，是何关系？
西方人的事功和义利之间是平衡的，既要play hard，又要work hard；先有法治对私有产权毫不含糊的保护，然后又有建立在基督教基础上的利他主义激情。而我们主流儒家的事功和义利却是对立的，中国人面对西方人的挑战，不得不放弃这种对立，一心一意地去追逐事功，没能够也没来得及去寻找和形成一个新的平衡。
我们曾经以为我们找到了这种平衡：大公无私、毫不利己、专门利人等其实是通过把事功的对象定为集体和他人来解决事功和义利之间的矛盾，这种与王莽、王安石一脉相承的国家资本主义思路在中国却注定是个悲剧。威慑力倍于儒家的有神教都不敢唱这种高调，以“亲亲”文化为基石的儒教中国唱这种高调，能有什么好下场？
过去高调唱得太响，所以这些年人们就选择了低调，选择了“闷声发大财”。但是这个失去的平衡终究是要去找回来的。
我多年来一直强调正确的价值观对企业管理、对发展与员工之间的那种长线关系的重要性，没有明言的是，建立与客户之间的长线关系应该是理所当然的每个企业的目标吧。但现在后院起火，“企业伦理”问题出现了，为了眼前的利益，这些偷盗成性的家伙连与客户的长远关系都顾不上了！我觉得我已经是非常了解中国国情，把标准定得很低了，没想到，事情的发展，还是超出了我的意料。这应该与中国日益恶化的社会伦理环境息息相关吧：身边那么多以偷和抢致富的人，都没有受到惩罚，我为什么不能去做同样的事情？
5、您曾经谈到过商业社会里的“普遍道理”。的确，德国的企业家莱因哈德·默恩也谈到过，自由经济社会里，企业都会遵循一个共有的道德标准。这也可以被看作是西方社会里企业社会责任的基石。我联想到了哲学上“普世价值”的说法。中国商业，该去哪里找寻这样一个“普世价值”？
每个时代都有慨叹人心不古、道德失范的人。多大程度上他们是知识分子的矫情和牢骚，多大程度上他们的声音是一个时代的记录，这的确是一个无从判断的问题。但我还是倾向于认为，我们所处的这个时代将来可能会成为中国历史上的一个非常特殊的时期。因为共产主义价值观、西方价值观和中国传统价值观（这里面又分大小传统和儒道释等不同派别）的交织，再加上人们初步取得表达权后发表观点的热切，不同价值观在各种公共领域纷纷扭打成一团，混合成为一个无方向、无底洞的、吸纳一切、混淆一切的超级大旋涡，根本无法找到共同的价值标准和底线。如果我们有幸，找到了这个共同底线，那未来的中国人可以在一起忆苦思甜；如果找不到共同的底线，那么未来几十年、甚至上百年，我们就还得在这个旋涡中继续旋转下去。
秦晖和何怀宏等学者一直在强调底线伦理、底线合作，就是这个意思。
因祸得福，毒牛奶事件也许是我们寻找这条共同底线（人命关天，每个个体的幸福的加总是衡量一切的最终标准）的一个契机？
6、您在谈到牛根生的时候，认为是中国人将道德和私德进行了混淆，还用了“将军百战身名裂”的表达。中国还有一句古话，“一将功成万骨枯”。这一个看似的悖论，究竟是个人成就企业，还是企业在成就个人呢？您如何看待企业家在企业伦理中的角色？
机会主义、特殊主义的商业文化环境中，成则“一将功成万骨枯”，败则“将军百战身名裂”。风水轮流转，看今年到谁家而已。典型的例子如史玉柱、黄光裕等人，还有一大批“类德隆”企业，这一轮经济调整，估计迟早都要露出马脚。
企业的道德自然首先是企业家的道德（讲道德的企业家是成功企业的必要条件，但不是充分条件）。牛根生语录：小胜靠智，大胜靠德。他更应该懂的道理是，特殊主义的道德带来偶然的胜利，普遍主义的道德才能带来持久的胜利。最新牛根生语录：白给弟兄，不给外人（“最后即使白送了弟兄们，也绝不愿被外国人买走”）说明，他还是不明白普遍主义的道德的含义，不明白生命是最重要的，所有人的生命都是平等的，民族、国家都是等而次之的道理，所有才有这种被人讥为“宁要中国人的‘贩毒业’，不要外国人的牛奶业”的说法：须知对于每个理性的普通消费者而言，有安全的牛奶喝，比这卖牛奶的人是哪国人是重要一千倍、一万倍的事情。
死到临头，还在这里煽民族主义的情，实在是不可救药。
不是我心狠，我跟牛根生也无冤无仇。我的逻辑是，出了这么大的事，企业不倒闭，下次只会出更大的事情。牛根生对中国牛奶业、中国食品业最大的可能的贡献是成为中国企业界的反面典型，为中国企业家树立这个标杆：不管你私德多好，没有公德，照样不可能把企业做好。
7、欧洲的企业家认为，他们的一个重要责任是为民主政治制度做贡献，这会让他们自觉地将企业目标和国家目标相结合。您如何看待企业家和政治的关系？企业如何在中国的政治制度下获得独立的人格和信仰？
企业家能在中国成长起来，他们遇事一般都以隐忍为主，更不用说他们对几百人、几千人的工作和家庭所负的责任。这种隐忍如果能演变成为推进这个体制逐渐改良和进步的动力，改变中国人几千年光脚闹革命的刀火传统和因此形成的新瓶装旧酒的朝代循环，是你、我和大家的幸运。但如果只是一味的苟且，坐观，作为掌握最多资源、最有影响力的个体选择坐观，那问题可能就严重了。
其实，最终倾巢之下，岂有完卵。如英国十六世纪的诗人John Donne所言（海明威所普及）：在这个世界上，谁也不是自足而孤立的岛屿，一切人都是大陆的一片。大海把一个土块冲走，欧洲就变小了，一片岬角也是这样，你朋友或者你自己的一栋房子也是这样。任何人的死亡都是我的损耗，因为我是人类的一部分。所以不必问那丧钟为谁而鸣，它为你，为我，为我们大家而鸣。
丧钟为谁而鸣，为你，为我，为我们大家而鸣。
危险的关系（肖知兴老师）
三鹿事件的爆发到现在已经有一段时间，媒体、网络、聊天，大家关于它的讨论已经很多，作为一个管理学者，我也早该写点什么了。迟迟没有动笔，一是因为对现实那种深深的无力感：我甚至开始怀疑自己工作的价值。大约一年前，我曾写了一篇《艰难的底线》，谈中国商业发展之道德瓶颈，如今问题的恶化，还是超出我最坏的意料；另一个原因则是对历史的敬畏之心：2008年9月16日，包括蒙牛、伊利、雅士利等22种国产婴儿配方奶粉查出含有三聚氰胺的新闻被播出这一天，已经写在历史书上了，可以想见20年、30年后――但愿到那时我们终于长出了那么点记性――人们打开历史书，与2008年联系最紧密的关键词，不是那些上天入地的丰功伟绩，而是三鹿、毒奶粉、肾结石。
又一个行业全军覆没。又一个鲜活的商业案例。幼小的受害者无法言说的从泌尿系统传出的钻心之痛，化为商学院又一堂感慨吁嘘的管理课。我深知这种并列的荒谬性，但却又无可如何。9月16日，一夜无眠后，我爬起来，把用了一段时间的教案中关于蒙牛、牛根生的内容全部删除掉。2005年，我的一个在一家国际奶制品公司任质量部经理的学生就曾提醒我，上课最好不要夸蒙牛，他们的牛奶中有各种添加物。我问，违反了国家相关标准吗？她没有继续回答。现在真相大白，什么“闪蒸”，什么“造骨牛奶蛋白”，我才算是理解了她的意思。
最“牛”的是“无奶牛奶”，《财经》报道，有些地方出现了把专门的药粉按比例配好加水即可调制的“无奶牛奶”。说句刻薄话，现在我才算是真正明白了牛根生“‘无’就是最大的‘有’，‘大无’等于‘大有’”的宏论的真实涵义。其实，到现在为止，我也相信，牛根生也许的确是一个好上司，好领导，圈内人认为绝对够意气的朋友，私德无亏，但这次毒奶粉事件中他和蒙牛公司的所作所为，这些缺乏最基本公德的所作所为，却无情证伪（fausify）“他是一个好人”的这一个更简单、其实也是更高的标准。中国人因为特殊主义的文化传统，往往把道德等同与私德，或者把私德凌驾于公德之上，小圈子内爱人如己，无微不至，圈子之外，却胡作非为，无所不为，最后落一个“将军百战身名裂”下场，公平吗？不公平吗？
总结坊间对此事的分析，大致有伦理、监管、市场机制、产业结构和政商关系五种角度。伦理是最直接的分析角度。简单地呼唤道德，骂黑心商人“丧天良”，看起来解决不了多少问题。黑心商人层出不穷，说明了普遍主义的商业伦理对于市场机制的运转的必要性。亚当·斯密强调“开明的自利”如何自动形成市场供需相得的伟力，对“不开明的自利”，也就是各种损人利己的行为的反对，自然是题中应有之义，更不用说他在《道德情操论》中再三强调的人类基于同情而产生的各种利他主义行为。苏格兰是英国清教徒运动的发源地，对个体利益的追逐背后，是其深厚的普遍主义的基督教伦理。市场的喧嚣、物欲横流背后，是教堂中的沉默、自省、上帝永不休止的道德审问。而若大的中国，起重机、挖掘机、汽车的轰鸣声中，为利益起早摸黑的人们，到哪里去寻找一个自己与自己对话的安静角落？
道德和市场之外，产业结构的角度往往容易被人们忽略。三鹿铤而走险的一个重要的原因是，他们已经被国际品牌从大城市、沿海市场逼到了市场的最低端。400克奶粉，卖十八元。为什么只能卖到十八元？因为农村、内地市场只能承受这个价格。为什么只能承受这个价格？因为我们参与国际竞争的最重要的利器是“廉价劳动力”，老百姓没钱。发展经济的目的应该是为了提高人们的生活水平，我们这里，廉价劳动力与土地、资源、污染环境一起却成了发展经济的最重要手段，甚至是唯一手段。狗摇尾巴成了尾巴摇狗，是什么原因让我们以这种机会主义的方式不顾一切地追求这种片面、短期、带来各种副作用和反作用的经济发展？
从监管的角度，一味责备政府的无能、失职，期望新的法律、法规、甚至是新的领导能够避免类似这种灾难，其实是把问题简单化了。现有体制下，官商勾结、警匪一家是我们现在这种政商之间“危险的关系”（the dangerous company）逻辑发展的自然结果。我曾经分析中国历史上的官商（亦官亦商）和盗商（亦盗亦商）传统。我们现在面对的却是现在这种体制孵化出来的一种全新物种：官盗商（亦官亦盗亦商），官、盗、商三位一体，互相掩护，一种凶狠无比的三头怪物，张着深不可测的、涎液四滴的血盆大口，吃青山绿水，吃大人小孩，吃良心，吃上帝，吃到最后实在没有什么可以吃的了，自己把自己吞噬掉。
世界上有那么愚不可及的物种吗？可是我们现在就正在活生生地见证这种物种的诞生和繁衍，也许还有毁灭。也许有人说，你太天真了。人家田董事长被拘之后，还不是照样安排女儿出国，瑞士银行的帐户里的钱，够他几代人的生活了。君不见洛杉矶、温哥华、新泽西等地最贵的地段，聚集的都是大陆的官商子弟？我想起鲁迅的那段话，突然觉得很理解：“子孙绳绳又何足喜呢？灭亡自然较迟，但他们要住最不适于居住的不毛之地，要做最深的矿洞的矿工，要操最下贱的生业……”（《华盖集续编·无花的蔷薇之二》）。请把它当作警醒而不是诅咒吧，我的朋友。
好也！我们应该静心思考一下的时候了！
多谢fisher,大家都需要坐下来考虑一些问题。
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死到临头，还在这里煽民族主义的情，实在是不可救药。---说得对！
大忽悠，看你还有脸出来忽忽。
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