[转帖]超越郎顾之争

zhzht

　王小东：认为中国没有爱国者，是他们的观点，这些主流经济学家往往把中国所有的人都想得跟他们道德水准一样低，但是事实并非如此。

　　韩德强：中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，靠的是爱国者，靠的是中华民族的灵魂，靠的是我们对这片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有人都变成只认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。

　　杨帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，这是在出现危机情况下，中国社会的善良的一面表示出来了，同样这些大夫们、护士们在平常表现咋样，我看大家恐怕也都不满意，外科手术收红包，病的快死了，先要钱，卖假药，勾结药厂，给人开贵药，同样的人，都是同样的人，不同的环境下，表现出来的东西是不一样的。怎么说中国人都是自私的，就没有爱国的，干不好的人就下台。

　　我认为，张维迎对现代企业制度实在是太缺乏了解。现代企业是指大型企业，而大型企业的产权都是模糊的。上市公司的产权天天在股市上交易，今天是我拿了多少股份，明天我把股份卖了，这个企业的产权时时刻刻都在变动，怎么会清晰？股东怎么会关心企业的发展？股权比较集中的非上市企业怎么样？比如爱多，它现在垮掉了，爱多当初的股权非常清晰，也很集中，胡志标45%，陈天南45%，企业所在地益隆村10%。但是，过了三五年之后，爱多资产膨胀到十几个亿，胡志标感觉到这个企业产权不清晰了！凭什么我辛辛苦苦干，企业的资产却只有45％是我的？他感到到产权不清晰。为什么？如果企业是静止的，它的产权永远是清晰的。如果企业一直在供产销的运动中，就永远会有贡献大小的问题，其产权就永远是模糊的。除了静止不变的企业，什么企业产权最清晰？是一个人拥有、一个人经营的企业！但是，这种企业不是现代企业，而是个体户。

　　在产权不明晰的情况下，为什么企业还能够发展壮大，就是有企业文化存在，有多多少少忠于企业所有者的职业经理人存在。没有这一条，企业不可能发展壮大。然而，制度万能论根本看不到企业文化的重要性，一味地在制度上做文章，结果就把大量的国有企业的经理教唆成了贪污犯，毁了了一个又一个企业，也毁掉了一个又一个企业家。

　　杨帆：周其仁说了一个比较实质的问题，中国的国有企业和外国的不一样，是由于他不能够把股权最终地量化到自然人。我问一下，外国是不是都能够量化到自然人？

　　你说的我都同意，周其仁说的不是这件事。首先是有没有这个区别。第二是如果有，对企业经营好坏有没有实质影响。中国国企不能量化到自然人影响很大吗？比如说中国冶金部有一百多个钢铁厂，加在一起比日本新日铁大不了多少；所有国有汽车厂加在一块未必有通用大。

　　王小东：你说的很关键，实际上我们国有企业，包括原来的冶金工业部，管理的所有企业家到一起也不一定赶得上美国或者日本的一个大公司，但是美国大公司也在运行，也在治理。

　　杨帆：他运行的好，股东起多大作用吗？

　　王小东：有时股东根本不起作用，比如说一些大公司的股东大会，一个是绝大部分股东不参加，参加的人也只开十几分钟，他能决定什么事？但从法律上说，股东才拥有对于财产的最终处置权，经理人要处置，就必须获得股东的授权。

　　杨帆：比如通用有一百万股东，我们13亿人民，你说13亿人民没有操作性，那一百万股东有没有操作性，我就怀疑。

　　王小东：我也是在国外学管理的，我在13年以前的文章当中就讲过委托人代理人的问题。我可以告诉大家，实际上这个问题被总结为委托代理问题，就是股东是委托人，经理人是代理，但是往往代理人做大，因为股东太分散了，不能有效行使权利，这在国外大公司也是普遍存在的。

　　杨帆：周其仁说中国国企没有最后委托人，不是代理问题。

zhzht

　　王小东：委托人能不能真正发挥效能，在国外的大公司当中也是非常成问题的。在这种情况之下，为什么有的公司运行的还是很好呢？坦率地说，掌握这个公司的职业经理人或者职业经理集团是有一种忠诚心或者荣誉感在里面，这也是个事实。

　　杨帆：制度上是有关系，比如外国基本上都是没有现金，就是所有人全是用一张卡，中国也可以搞，制度上的毛病跟国有制这件事有没有直接联系？

　　王小东：我在13年以前的文章当中就讲过委托代理人的问题。福特还是家族公司，福特家族的人，股权虽然很大，但已经不占多数，然而，根据公司宪章规定，他们始终握有超过半数的投票权。一般股民的投票权与实际出资是不对等的，但公司宪章就是这样，是你自己愿意加入的。但通用就不一样了，它确实是有所有者能不能有效行使自己权利的问题。所有者的权利行使缺位了，这个公司就一定搞不好，还真不是这样。

　　杨帆：如果说我们按照逻辑说，这件事不是很重要，就需要综合控制监管体系，文化腐败环境一定要先打掉。当然不应该保留那么多国有企业。新右派有一个逻辑是很错误的，说国有企业是腐败最大根源，变成私有企业就消除了腐败根源，因为它不可能浪费自己的钱，也不会拿自己的钱去行贿，至少要比较行贿的成本和收益。

　　他们认定先铲除国有制，怎么铲除？就是弄一批最腐败的人，把国有企业给他们，来一圈特大腐败，一次性变成私有，以后就没有腐败了。反正得流失，干脆就给了他。

　　韩德强：我认为国有企业不是腐败的根源。杨帆：我的逻辑是我承认你的，我看你会答出一个什么结果来。

　　王小东：如果这个腐败问题没有解决，他们是不是该为此负责呢？

　　杨帆：所以推导出来就是不能干。他没法负责。

　　我们第五个观点：国企改革不能仅以效率为原则，根本上要尊重产权。你钱多了，我可以当你管家，但是不能把你的钱算我的。如果是这样，穷人效率肯定比富人高的，富家子弟吃喝嫖赌，都是花钱的。按照效率高就可以剥夺效率低的逻辑，恰恰是穷人剥夺富人的财产。

　　王小东：按这个逻辑，美国说我的运行效率比你高，你中国全给我算了。

　　杨帆：日本也这样说了。

　　王小东：日本在侵略中国的时候也这样说，说你们不会打理自己的国家。

　　杨帆：所以日本现在也不承认侵略了中国，他认为自己效率高。王小东：就算我效率低，可是这是我的东西。

　　你效率高，也得我愿意委托给你，才委托给你，不能说你效率比我高，把我的东西拿走，这个逻辑是不成立的。效率低，但是是我的东西，你凭什么随便拿走，我就愿意效率低，你管得着吗？什么叫做所有权，就是我支配和使用我的财产的权利。改制也好，不论结果如何，改到什么方向，最起码要把法理和道理讲清楚，不能在这里胡搅蛮缠。我们有一个朋友把张维迎说成一个完成了从流氓无产者到流氓资产者跨越的一个人，我觉得非常合适的，因为他的逻辑是“流氓逻辑”。

　　杨帆：按他的逻辑不见得说不过他。

　　韩德强：我告诉你，按照他这个逻辑推到底不行，这条路走不通。

　　杨帆：先跟网民说清楚，按照他的逻辑可以把他说倒的。

　　韩德强：我是先用归谬法把他的逻辑推倒，然后把文化和制度双重约束完全可以解决这个问题。杨帆：希特勒也是同样逻辑，他就认为他是最优等的民族，所以可以把人的低效率灭了，这就涉及到一个特关键的问题，效率与公平的关系，不能说效率是第一的，只能在特殊的改革初期可以这样说，现在不能再作为改革原则。张维迎总是说自己有理念，这不解决问题。谁没有理念？关键是什么理念？在中国没有法西斯土壤。不能从效率第一走向法西斯道路。

　　我们第六个观点是：全面保护“国民财产”，反对权力资本化。

　　希望大家参考，把讨论引向深入。不要纠缠于朗咸平，不要把讨论技术化和方案化。

　　今后的讨论应该与彻底反腐败和爱国主义结合起来。

fisherljy

支持

罗那尔多

<飘>里有一句话,大体意思是有两个比较好发财时机:一是国家落难时;一是国家建设时.张维迎就是发国家建设财的代表,张不是一个学者,而是一个投机商,一个政客,他鼓吹的经济自由化,财产私有化不排除有政治理想的因素.

值得警惕.

xzhu

以下是引用zhzht在2004-9-30 8:25:45的发言：

　　王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众——当然我们那个时候的公众还不是网民，现在的公众是以网民为代表的——短视、糊涂，而且从骨子里崇洋媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就不怕得罪权贵——当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我也不认为他们的热心会产生什么作用。

马后炮.

应该"公众"和"网民"前加上"部分"二字.