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当今中国社会问题和社会管理 孙立平 谢谢各位，非常高兴有这个机会来到我们江北，把最近关于社会管理的一些想法向各位做一个汇报。我今天主要是想从社会问题的角度来谈谈当前的社会管理。 在讲个问题之前我先说一个事，这里面含有两个报告，我把它放到桌边上，哪些同志感兴趣可以拷贝，这两个报告是去年我们发表的两个应该说影响很大的报告，一个关于社会稳定的，一个关于社会建设的。
今天我想首先来谈谈对社会管理的一点基本认识。十二五规划，尤其是中央关于十二五规划的建议发表之后，国内外有很多的评论。尤其是国外的评论，我特别注意到一点，很多的评论都使用了一个词，叫“转折”或者是“转折点”，他把十二五看作是中国经济社会发展的一个重要转折点。这样一个转折点可能有多方面的含义，但是其中一个非常重要的，就是由过去我们偏重经济建设而到追求整个社会的全面发展这样一个转变。所以在十二五规划当中，各位也可以看到，社会建设占了相当部分的内容，有很多部分都与社会建设有着密切的关系。在这之后，刚才部长也讲到，胡锦涛同志在中央党校的讲话当中又着重的讲了社会管理的问题。所以我们可以想，在今后的一段时间里，社会建设、社会管理可能是我们社会的一个重要的主题，是我们着力要解决的一个问题。
但是这个社会建设、社会管理究竟是包含了一些什么样的内容呢？在胡锦涛同志讲话之后，新华社做了一个专题。这个专题根据一些记者在各地的调查，讲了社会管理创新着力要解决的四个难题或者四个重要的问题。我觉得这个专题做得是不错的，应当说把现代社会管理当中的一些基本的问题提出来了。
这四个难题一个就是关于当前社会矛盾日益的复杂，我们能不能形成处理这些社会矛盾的方法和机制，这是我们首先在社会管理当中要面临的问题，这是第一个。第二个，它讲了利益主体日益多元化，在这种情况下我们能不能很好的处理好不同的利益主体之间的关系，这又成为社会管理当中的一个重要问题。第三个，它把它叫做服务意识关系宗旨，这个好象稍微模糊一点，但是我想最主要讲的就是政府职能的转变，怎么更多的服务于社会，尤其是把政府的职能转移到民生上来，这是第三个。第四个，大家的事情大家来办，这个最主要的意思我理解，实际上社会管理不能够仅仅的看作是政府对社会的管理。同时一个非常重要的内容是人民群众如何来自觉的参与社会管理，如何能够形成社会的自主自我形成秩序的这样一种能力。
我想，新华社的这个专题应当说把当前社会管理要着力解决的一些基本的问题可以说已经提出来了。所以我说这个专题做得是很好的，我今天讲的内容大体上也不出这个圈。但是今天在讲这当中的内容之前，我想就我最近关于社会管理做的一些调查谈谈我的感想。就是我们这个社会管理究竟是一个什么样的社会管理？在最近我进行社会管理调查的时候，后来我提出来一个概念，我把它叫做消极的社会管理与积极的社会管理。这个消极的社会管理和积极的社会管理，这里没有褒义和贬义的意思。消极的社会管理主要是指我们要应对一些问题，要化解一些问题，主要是来解决社会当中那些负面的问题，这也是社会管理当中非常重要的内容。但是，我觉得我们同时更要争取的是一种积极的社会管理。什么是一种积极的社会管理呢？我觉得就是要建设一个更好的社会，这个社会它能够有公平争议，能够政通人和，能够人们心情舒畅，能够秩序井然，如果我们要努力建设这样一个社会，我们现在需要解决的一些消极问题实际上自然也就解决了。
我为什么强调这一点呢？因为现在在我们讲社会管理的时候很容易产生一种误解，就把这个社会管理片面的理解为政府对社会的管理，然后在这种情况下片面的强调强化权利，把社会当中的大事小情又全都管起来，然后权利无所不在，要消灭一切空白，消灭一切死角。我觉得如果走到这上面去，可以说就有点走偏了。而这样一些苗头现在其实在一些地方可以发现，比如说前一段时间，在一个大学，虽然不是整个大学来搞的，但是当中的一些院系是这么搞的，有的朋友从网上也看到了，叫所谓“恋爱实名制”，就是大学生谁要谈恋爱得向组织汇报，你得登记，男女朋友之间发生矛盾了，得由组织出面来进行调解。甚至有的大学还实行不许跨年级、跨班级谈恋爱，甚至男生女生有亲热的动作，别人可以给拍照，然后学校给寄到家长那儿去。我觉得假如说要是朝着这样一个方向走，我觉得这路可能就有点走偏了。所以我最近一段时间在一些地方搞调查的时候，一些地方的领导也非常明确的提出来，这社会管理不能变成全面的社会控制。如果变成全面的社会控制了，我们过去其实不是没搞过，当时叫把无产阶级专政任务落实到每一个基层。但是，实际上现代社会生活越来越复杂，光靠这个可能是不行。所以我想，积极的社会管理，首先的一点我们要通过建设一个好的社会的方式来进行对社会的管理，尤其是今年，今年很多地方在制定十二五规划的时候，大家可能也都注意到了，把提高居民的幸福感、幸福指数这些问题都提出来了，包括我们重庆也提出这样的口号。我觉得这是一个很好的开端，我们总归最后要落实到人上，要改善人的生存状态，提高人们的幸福感，这样我们需要有一个好的社会。我想，这是社会管理更重要的目标。
这个积极的社会管理，从目标上来说，我们要建立一个好的社会。从另外一个层面来说，要把政府对社会的管理和社会自我形成秩序的能力两者结合起来。这一点，我想这两个方面其实都是很重要的。政府对社会的管理是重要的，但是社会如何有自我形成秩序的能力，它自组织的能力同样是重要的。像这一次日本的地震，我觉得就给我们很好的启示。这场地震和我们中国应对自然灾害的模式相比，我们可以看到是两种完全不同的模式。中国应对自然灾害的时候，基本上是靠政府，当然我们政府也是很有效率的。但是，凡是政府的力量达到部分到的地方，可以说就很少有其他的因素在起作用。但是日本这一次就可以看到，它政府的力量很弱，政府也受到了很多的批评。但是民间能够自组织、自我形成秩序的这样一种能力，我想给很多同志都留下了深刻的印象。我当时看一篇报道的时候，它就在讲，在一个很大的避难场所，这么大的一场危机过后，人们投放垃圾的时候仍然是严格按照“可回收”、“不可回收”这样一个分类来投放垃圾，不仅仅是在平时如此，就是在这样一种甚至有点灭顶之灾的情况下他们仍然这样做。我觉得这可以说是让我们很受启示的。当时有一个朋友，他是中山大学的一个副校长，他当时就在日本，地震发生的时候他正在东京。地震发生的时候，他当时正在车上，然后他就注意到一个现象，就是说这么一场大的地震发生之后，开车的司机没有首先说给家里打个电话报平安。在这中间，手机不断的响，可能也是家人打过来的。但是司机也一直没去接手机。然后车上就有人问，说你怎么不接电话呢，他回答很简单，他说开车的时候不能打接电话。就这么一个很简单的回答，你可以看到他那样一种规则的意识是深烙在他的骨子里的。所以我想，社会管理究竟是一个什么样的社会管理，我们要争取一个什么样的目标，我觉得我们不能完全是一种很消极的说我们是为了防这个为了防那个，为了管这个为了控制那个，而是说要有一种更积极的目标，要通过建设一个好的社会来实现我们社会管理的目标，这是对社会管理我个人的一点体会。
在这种情况下，我们的社会管理要解决一些什么问题呢，我想今天我着重谈三个问题。第一个问题，调整利益关系；第二个问题，化解社会矛盾；第三个问题，重建社会的基础秩序。最主要的我想谈这三个问题，这三个问题也可以说是我们现代社会管理现在最需要解决的几个问题。 第一、利益关系调整的问题
为什么首先来谈这个问题，我想我们各位其实都感受到了，利益关系的问题实际上我们现代社会当中的一个症结，我们现在很多的社会问题、社会矛盾、社会冲突的背后往往就是利益关系的问题。所以，解决这样的一些问题可以说一个基本的前提，我们得解决利益关系，如果利益关系扭曲的，刚才说的这些社会问题、社会矛盾也是很难解决的，这是从一个方面来说。从另一个方面来说，利益关系的调整可以说又直接关系到我们经济社会的可持续发展，关系到我们将来会有一个什么样的发展结果，包括经济发展在内，我们各位现在其实也会有一个感觉，就是其实我们现在是面临着一些坎，我们得过这个坎。但是这个坎的背后，其实一个很重要的问题，也是利益关系的问题。所以现在可以说，利益关系的问题就成为我们现代整个中国社会的一个症结。
但是现在利益关系问题究竟问题在什么地方呢？我想我今天主要讲这么四点，我觉得现代中国利益关系问题最主要的或者说我们现在能够解决的，因为有些问题也是很重要，但是现在解决起来也无从着手的，这个我就不说了，就是从能够解决的角度，我觉得至少我们现在面临这样四个问题。第一个问题，劳动者收入太低；第二个问题，城乡差距太大；第三个问题，工资性收入和财产性收入失衡；第四个问题，黑色、灰色收入太多。我觉得现在我们要解决利益关系的问题我们首先得找到它的症结所在，这个症结我觉得至少有这么四点。 第一，劳动者收入太低。我们这一年创造的所有的财富最后实际上是三家来分，一家就是政府，一家就是企业，一家就是劳动者个人或者是居民。像我们去年中国的GDP大约是40万亿，我们粗略的可以理解为中国去年这一年的时间我们就创造了40万亿的财富，这个财富创造出来之后实际上主要是在这三家之间进行分配的。关键的问题就是谁拿得多谁拿得少，现在我们可以看，从目前的趋势来看，首先一点，企业拿得越来越多。企业的利润占GDP的比重前些年还不到20%，现在已经超过30%。所以这三家分的时候，企业拿得越来越多。但是我想可能在座的很多同志不会同意这个社会，说多什么多，金融危机之后，很多民营企业、中小型企业现在生产还是很艰难的，利润有这么大幅度的增加吗？这当中最主要的问题是什么呢？就是这些年国有企业的利润增长过快。这样就把整个企业的利润占GDP的比重给拉升了。比如说去年，去年整个国企的利润是将近2万亿，我们经济增长是10%，去年国企的利润增长将近40%。有的行业，像国有垄断行业去年的利润是翻番的。所以国有企业的利润大幅度增长，这样就把整个企业利润占GDP的比重给拉上来了，这是第一个。第二个，更明显的，我想各位比我更清楚的，就是政府的财政收入增长过快，去年按照窄的口径来说，整个国家的财政收入是8.3万亿，去年是增长了21.3%，这还算是增长得最慢的一年。实际上去年全国的财政收入，如果按照宽的口径来算的话，我个人估计可能得在13万亿以上，去年还算增长比较慢的一年。最近这几年，可以说整个国家财政收入的增长都是一个相当高的速度。今年1-3月份，第一季度增长33%。所以在这三家分配的时候，我们看到政府拿得越来越多，企业拿得越来越多，最后只有一条，劳动者拿得越来越少。劳动者的报酬占GDP的比重在2002年之前差不多在一半左右，50%左右。但是最近这些年是逐年下降，到了2007年的时候已经降到了39%，不到40%。当然这当中有指标调整的因素，所以这里面实际上没有下降这么快。但是现在我们劳动者的收入占GDP的比重40%应当是差不多的，现在大体上是这样一个水平。那么这40%是什么意思呢？如果和像美国这样的国家比较一下，它的劳动者能拿到多少呢？大约60%以上。而我们不到40%，所以我们就可以看到我们首先的问题在什么地方，这些年我们利益关系的失衡首先是由什么东西造成的。但是，就是这40%还不是所有的劳动者都能拿到的。垄断部门的职工占全国职工总数不到8%，按照人头来说不到8%，但是垄断部门职工所有的工资、奖金、津贴再加上福利，所有这些东西都算在一起，相当于全国工资总额55%。所以你就可以看到，劳动者拿的很有限的这一部分，还有相当一部分是垄断部门的职工拿走的，所以剩下非垄断部门的职工能拿到多少可想而知。所以我们现在一个很重要的问题，现在要说利益关系失衡的第一条，就是劳动者收入太低，在这三家分的时候，拿的份量太低。所以中国要解决利益关系的问题，我想这是首先要解决的这个问题，这是第一个。
第二，城乡差距太大。这个城乡差距可以这么说，我们现在可以说是世界上独一无二，中国的城乡差距，我们千万不要以为是世界上各国城乡差距都有，我们严重一点而已。绝不是一点而已，我们这个城乡差距可以说是世界上独一无二的。我先说一下现在世界上城乡差距的基本情况，然后我们可以做一个比较。现在整个世界上平均的城乡差距是多少呢？大约是1.5倍，超过2倍的国家很有限。我们中国周边的一些国家和地区，像日本、韩国还有中国的台湾，可以说基本上都是1：1，城乡差距基本消灭了。现在我们中国的城乡差距是多少呢？这个也有不同的说法，说最低的是3.31倍，这是我们国家统计局的数据。说得最高的10倍、十几倍的也有，但是我觉得也有点夸张。现在人们比较广泛认可的说法是6倍，6倍这数可能还是我最早写出来的。这个数应当说现在人们比较认可的一个数，甚至包括一些高层的领导台上做报告，照稿念3.31倍，一念完了，说讨论了，扔开稿子，一张嘴一变成6倍了。所以我们中国现在的实际城乡差距应该在6倍。但是这6倍不完全是收入的差距，也包括了福利等其他因素，把这所有因素算在一块儿是6倍。那么如果说是6倍，这是一个什么样的概念呢？绝对的世界第一。当时我写这文章的时候查了一下，现在我有点记不清楚了，老二是谁？一个非洲国家，不是莫桑比克就是津巴布韦，现在我有点记不清楚了，是多少呢？3倍。所以你想，整个世界是1.5倍，超过2倍的国家很有限，然后老二是3倍，咱们是6倍。这个城乡差距世界上是独一无二的。我们现在可以说这城乡差距又成为我们社会的一个症结，包括我们现在说要扩大内需，要转变发展方式，但现在一个很重要的地方卡在哪儿？中国国内市场形成不了，国内市场主要受什么制约呢？其中一个很重要的我想是这城乡差距。我们现在中国至少起码有3、4亿的农村人口没有进入这时代，他不是这市场现实的组成部分。他不但收入差距相差6倍，最麻烦的就是收入相差这6倍的两部分人还要面对同一个市场，面对同一个市场当中的同一个价格，这是最麻烦的事情。所以我们就可以理解为什么这些年说农民看病难、上学难。你想，看病也好，上学也好，全国是一个市场，只有一个价格的，这个价格都是根据城市居民的收入走的。但是，你农村的居民比城市居民收入差得多，但是两面是同一个价格，这事是最麻烦的。所以，这是第二条，就是城乡差距太大，所以要解决利益关系问题我们解决什么，我觉得又一个就是城乡差距的问题。
第三，工资性收入和财产性收入失衡。我觉得这是我们中国现在要正式来面对的一个问题了，就是这些年你可以看到关于中国老百姓的财富也好，收入也好，仿佛是迷一样的东西，你说他有钱吧，他还真就没钱。你说他没钱吧，他还真就有钱。这个当中，我觉得一个很重要的问题就是这些年的财产性收入和工资性收入这两个东西太不对等了。那么也就是说人们从财产性收入当中往往能获得很大的财富，但是你靠自己的劳动想真正挣点钱很不容易。我去年去厦门，有一个处长接我，他就跟我讲了一件事情，他在五六年前的时候买了一个停车位，当时是7万元买的，他说现在这车位如果要卖的话能卖42万元。他说就这一个车位，这几平米的地方，就这么7万元的投入，五六年的时候就能净挣35万元。他说孙老师，这事怎么理解呢，他说一个工薪阶层收入比较低一点的，一辈子能挣多少钱呢？然后接着他加了一句话，他说这上班还有什么意义呢？我觉得这是很值得我们思考的一件事情。所以我们在座的各位，其实也都也体会，假如说你计算计算你家里现在的财产，你可以想想，有多少是靠你的房子升值带来的，有多少是靠你的领工资挣来的，可能房子的升值带来的财富远远多于你的工资，所以我们在办公室里，一个办公室里三四个人，其实年龄、级别、收入都差不多，差在哪儿，往往不是差在这儿，而是差在财产性收入给我们带来的财富，这一块现在就中国来说（差距）太大了。我曾经大体上估算了一下，现在我们中国整个城乡居民手里有的房子大约能值多少钱呢？大约能值100万亿，其实城市居民占多少75万亿。现在城市居民拥有的75万亿的房子，我个人估计属于增值的部分大约得占50万亿左右，也就是说这75万亿大约有25万亿是用钱买来的，剩下的那50万亿是属于增值，而且这个增值我们不能够完全把它看作是一个泡沫，实际上这里是有真实的财富在里面的，为什么呢？我们今天没时间来不及讲，因为这些年我们城市建设、基础设施建设，已投入的大量资金、大量的财富有渗透和转移的效应，它渗透转移到这些房子当中去了。但是不管怎么说，我们可以看，这些年财富给人们带来的财富要比你的劳动多得多。但是如果一个社会长此以往是这样的话，我想，人们就会对劳动的意义发生疑问，那我干活有什么意思，上班有什么意义？所以怎么能够平衡工资性收入和财产性收入，我觉得这是我们这社会我们又要面临解决的一个问题。所以这里，我想现在我们能够想到的办法就是房产税，但是我觉得可能中国收房产税这问题比较大，我觉得反倒不如加重在财富房产转让的环节个人收入所得税，这个我没仔细考虑，只是一个临时的想法。我觉得是不是可以加重这个环节来调控两者之间的失衡。我觉得这是中国现在在利益关系当中存在的第三个问题，但不管怎么说，这个问题是我们需要解决的一个问题。
第四，黑色收入、灰色收入太多。就是我们这一年创造的所有财富当中现在还有一个非常要命的问题，就是有相当的一部分是给分得不清不楚、不明不白、稀里糊涂给分流掉了。这就是人们通常所说的灰色收入。这个灰色收入原来人们一直说不清楚，后来有一位经济学家，他叫
王小鲁，我跟他还比较熟悉，他做了两轮大规模的调查，可以说基本上把这事说清楚了。他第二轮调查是2008年的，2008年这一年中国的GDP是30万亿，但是这一年分得有点模糊的就有9.3万亿，真正属于分丢了的灰色收入有5.4万亿，这是一个很大的数了，就是我们这一年创造的所有财富差不多有1/5给分丢了，这是一个非常要命的问题。这么大的一笔财富给分丢了，它一方面使得贫富差距大大的拉大了，因为能够得到灰色收入的人数肯定多不了，很少的一部分人得到灰色收入，这样就使得贫富的差距大大的拉大了。比如说，我们计算城镇当中收入最高的10%和收入最低的10%的人，他的平均收入，如果要不考虑灰色收入的话，他们的差距是9倍，但是一把灰色收入考虑进去就变成了26倍。所以，你想想，这一因素起了多大的作用。就全国城乡合在一起来算，如果不考虑灰色收入的话是23倍，一把灰色收入考虑进去，差距就马上变成了65倍。所以就可以看到，黑色、灰色收入它对拉大贫富差距起了非常大的作用，所以这也可以解释我们的一个困惑，我们看很多的统计数据也好，研究报告也好，我们一看这些东西，大家总会有一个感觉，说这和我们在日常生活当中感受到的贫富差距不是一回事，为什么不是一回事就在这儿，因为那些统计数据，肯定的说，都没有把灰色收入这块包括进去。绝大多数学者的研究也没把它算进去，所以你老是觉得它和实际的贫富差距不是一回事，原因就在这儿。所以灰色、黑色收入太多，它就导致了贫富差距迅速的不正常的拉大，这是造成的一个结果。第二个结果，它也使得我们政府很多调控贫富差距的措施失去了效力。因为刚才说了，灰色的是分丢了的，政府也不掌握到了谁的手里，所以能调控的，你什么东西都能调控，唯独这块是调控不了的。所以不但是灰色收入太多造成贫富差距拉大，而且使得我们政府调控贫富差距的这些措施往往就失去了效力，所以这个问题不解决中国的贫富差距利益关系可以说是很难调整过来的。
所以要说现在中国的利益关系最主要的在什么地方，我觉得大体上就这四句话，劳动者收入太低、城乡差距太大、工资性收入和财产性收入失衡，黑色、灰色收入太多。我觉得，现在我们如果要解决中国利益关系的问题，还得从这几个地方着手，这是我觉得我们现在面临的问题。但是怎么来解决这个问题呢，我最主要的想提出三点解决问题的办法。
第一，建立有效的国民收入记录的制度，完善收入分配制度，形成调节收入分配的基础性条件
我为什么把这个当做第一条呢，因为刚才我们从灰色收入这块就看得出来，我们现在一个很大的问题是有相当的一部分财富给分丢了，现在也可以说我们整个国民收入分配就是一笔糊涂帐。所以这样导致的一个结果就是什么呢？现在中国还不仅仅是贫富差距太大的问题，中国现在在利益关系上最要命的，现在要我看还不是贫富差距太大，是贫富差距扩大的趋势已经失控，这个比贫富差距大一点更难办。我们各位在政府工作都有体会，最近这几年的时间，应当说各级政府为了缓解贫富差距是做了很多的努力的。但是尽管有这么努力，我们大家也能感觉到贫富差距，到每年年底算一个帐，这一年的贫富差距比上一年是缩小了还是扩大了，我可以非常肯定的说，没有一年是缩小的，每年都在扩大，包括和谐社会这几年都仍然在继续扩大。这说明什么呢？说明我们现在贫富的问题，利益关系的问题已经失控了。这事我们现在想解决它似乎都不太可能了，就是你政府做了这么多的努力，差距还在扩大。所以现在我们面对的是这样一个问题，这个问题的严峻性也在这儿。
但是这个问题究竟怎么办，其实世界上很多的事情我觉得都是两说的，世界上很多事情你要说它难其实也难，你要说它不难它也难不到那儿去。我觉得利益关系的调整也是这个道理，为什么这么说呢？我们先把中国这事放在一边，我们先看看西方发达国家的情况，西方发达国家有的可以说贫富差距也是不小的，但是有一点，它解决起来这问题好象也没费什么劲，简简单单就解决了。为什么它贫富差距很大，又很简单解决了，它是怎么解决的呢？要说得简单化一点，可以说就靠一个东西就把问题给解决了。靠一个什么东西？个人收入所得税，就靠个人收入所得税它就把这事解决得差不多了。税前的差距是十倍十几倍，一交了个人收入所得税是五倍了，然后政府把得到的税收更多用到穷人身上一点，最后五倍也不到了，三四倍，就这么简简单单就解决了，到最后五倍也不到了，你说解决这问题难吗？一点都看不出来，它真的就这么简简单单就解决了。但是现在我们回到中国的情况，说我们中国就靠这个办法来解决问题行吗？大家都知道，不行。我们也有个人收入所得税，但我们这个个人收入所得税是反向调节的。西方的个人所得税能把十倍十几倍的差距一下调节到五倍，我们的个人收入所得税要不把五倍的差距调节到十倍就算不错了。那为什么呢？大家其实心里也很清楚，富人的税基本征不来，工薪阶层的税一分不能少，你这么调节以后，工薪阶层和富人的差距是缩小了还是扩大了？当然是扩大了。但是这问题在哪儿？你总不能说税务部门不愿意征富人的税，我们不能这么说。大家也都知道，关键是征不来。为什么征不来呢？不掌握富人的收入。这块其实大家都是心知肚明的。
但是我现在想说的是，就在我们大家都心知肚明这个地方，可以说已经看到了一个很重要的问题，或者说也找到了我们解决这个问题的办法。看到了一个什么问题呢？就是个人收入所得税要真正能够起到调节贫富差距的作用它得有两个前提，什么前提呢？一个是每个人的收入得是清楚的，第二个是每个人的收入政府是掌握的。你得有这两条，个人收入所得税才能够有效的起调节贫富差距的作用，如果没有这两条，它就不可能起这样的作用。所以，刚才我说这两个前提是非常重要的。所以我们经常听见人们说这样的话，说在美国那社会当中，你的收入你自己说不太清楚，太太说不太清楚，周围的同事朋友不知道，一个地方是一定会知道的，什么地方？税务局，这各位都知道。而我们的情况正好相反，你的收入你自己知道，太太知道比你还清楚，周围同事朋友都估计差不多，就一个地方不知道？国家不知道。在这种情况下，你的个人收入所得税怎么起作用？政府怎么来调控这贫富差距，连点可能性都没有。所以，我们得解决这个问题。
但是解决这个问题靠什么解决，我们还得再往前追为什么他清楚你不清楚，他政府能掌握你就不能掌握呢，追来追去，追到根追到底就追到很小的一个制度上，什么呢？一个有效的国民收入记录的制度。有了这个制度，你贫富差距大一点没说头，但至少能做到两点，每个人的收入是清楚的，政府是掌握的。而我们现在就没这个东西，政府这两点就做不到。所以现在如果说中国的利益关系的问题，最要命的地方，要我说就两句话，“一本糊涂帐，两眼一摸黑”，我们每年把大量的财富给分丢了，分的不清不楚、不明不白，稀里糊涂，这是一本糊涂帐。第二个，我们政府可以说是“两眼一抹黑”，你还别说中国政府不掌握富人的收入，各位想想掌握谁的收入？除了工薪阶层工资单的收入，我们政府其实是谁的收入都不掌握。富人的收入不掌握，穷人的收入掌握吗？你掌握穷人的收入何至于盯低保户，还得揪黑喇嘛去盯，不就是因为不掌握他的收入吗，所以我们政府是两眼一抹黑，连穷人和富人都分不清楚。在这种情况下，你怎么来调节贫富差距。所以，关键的问题是把一个有效的国民收入记录制度建立起来，我七八年前就在讲这个问题。你把一个有效的国民收入记录制度建立起来，通过这个来保证每个人的收入都在你的掌握之内，这时候贫富差距大一点不可怕，假如说这个人一年两百万，这个人一年五万，两百万就两百万，五年就五万，差得太了不合理吧，不合理就不合理。但是我只要求一条，政府要有一个有效的国民收入记录制度，你要以这个制度来保证这个人是两百万是清清楚楚的两百万，他不是八百万就是两百万，这个人的五万是清清楚楚的五万，他不是五十万。你政府就保证这个，通过这样一个很小的制度，你能保证这一条就行了，别的不要再说了。你保证了这个东西，两百万的按照两百万的去纳税，五万的按照五万去纳税。纳完税以后，政府给这两个人一人一份社会保障，各位你想想，这时候哪怕贫富差距大一点，大家能够忍受，因为它清楚。怕就怕我们现在这种糊涂帐。更重要的，这时候我们解决这个问题才有了可能性，所以我说首先把这个东西建立起来，这是第一个。
但是政府不能说现在条件还不具备，我们还建立不起来这个东西，你不能说这话的。为什么呢？你可以看看西方发达国家建立这制度已经几十年了，有的再往前追百八十年都有了。它建立这制度的时候有什么条件呢？那时候没有计算机，没有互联网，就靠手工抄卡片就把这制度建立起来了，那么我们现在到了计算机时代，互联网时代，做这事一点都不是条件的问题，就看你做不做的问题。所以你有了这个东西之后，我觉得整个中国，要说我们调节利益关系、国民收入分配我们才真正有了一个基础，不然你所有想的那些招哪个也起不了作用，说我们加强个人所得税的征收，那你就只能更多的来征收工薪阶层，适得其反。所以我觉得这是如何来解决当前利益关系问题的第一个。
第二，强化政府的再分配职能
我觉得这条就中国目前来说又是非常重要的。政府再分配的职能，应当说世界上各个国家都是这个道理，尤其到了市场经济的时代，贫富差距一定会扩大。所以人们想出来的唯一的一个办法就是通过政府的再分配来抵消这个社会当中市场帐上的不平等，缓和市场所造成的不平衡。但是现在我们的问题是什么呢？一方面政府得到的财政收入增长很快，政府拿得很多。但是现在我们政府再分配的职能确实很弱。我们政府拿到了大量的钱，但是我们政府花钱的地方太多。经济建设上要直接投资，现在又是城市建设、基础设施建设超常规发展的时期，要有大量的投入。很多国外的政府不需要花钱的或者只需要花很少钱的地方我们要花很多的钱，三公消费那就是一个天文的数字，那边维稳的费用又是很大的数量。除了这个之外，我们还得维持一个庞大的行政机构的运转，实际上也不仅仅是行政机构，是党政工团我们都得养起来，所以这些开销都花了之后，最后我们投入到民生上来就很有限了，能够进行再分配的就很有限了。所以现在我们政府的再分配职能是很弱的。这就是我们通常所说的民生的问题，而民生的问题我觉得不仅仅是民生，它实际上是和社会不平衡联在一起的。所以前几天，中央党校的一位教授他曾经做过一个计算，我们现在在基本民生投入上是非常低的，比如说社会保障占GDP3%，公共教育2.9%，公共卫生2%，这是前几年的数，最近这几年要比这高一些了，但高得也有限。这应当说是相当低的。所以我们政府再分配的只能是很弱的，不但投入得少，这钱用得还有问题。从国外的情况来说，他这个投入要更多的用到穷人的头上，来缓解社会当中的贫富差距，而我们这钱还用得有问题。比如说公共卫生，我记得我们最低的时候公共卫生的投入占GDP的比重在世界上倒数第二，可以说是最低的国家之一了。但是就这么有限的投入还有相当一部分是谁在花呢？全国有40万个领导干部是常年住在病房，一直住在医院、疗养院里面，视医院为家。就这40万个领导干部就把这有限的公共卫生的投入花去了相当一部分。各位你想，一个人住在这儿，吃在这儿，正常的医疗、正常的保健，有时候还得洗洗脚，还得捏捏摇，你十万块钱下不来，一年就拿平均20万算，这就得800亿，所以就这一部分人就把公共卫生的投入给花去了相当一部分。所以这样总体来说，我们现在政府再分配的职能是很弱的，但是这是一方面。
从另一方面看，我们这些年这个状况确实是在迅速改变，这些年随着对民生的强调，我们现在在民生、公共福利、社会保障、政府基本公共服务上投入在明显的增加，应当说增加的速度还是不慢的。我一年有很多的时间在各地跑，根据我的印象，也确实是有一部分群体应当说是得到了一些实惠，得到实惠最明显的我印象当中应该是中西部地区，原来最贫困的这些地方的农民，这些年来取消免除农业税、粮食直补、耕地保护、义务教育、新农合，有些地方还有一些其他的措施，这样就使得这些地方的农村的状况得到了明显的改善，所以这些地方的农民最近这几年应当说对政府的这些政策是最拥护的。但是我现在想要谈的问题是什么呢？就是政府这种民生投入的增加现在有没有可持续性，我们最近这几年各个地方都制定了雄心勃勃的民生投入的计划，包括像廉租房等都画了很多的大饼，但是这个民生投入的增加将来会不会有可持续性，我觉得这是让人非常担心的一个问题。
我去年曾经提了一个说法，我把它叫做狭小空间中的有限腾挪。什么意思呢？就是最近这些年，往往特别改革开放30年来，现在这基本的利益格局可以说已经基本定型了，这个利益格局我个人的看法已经碰不到了，原来你得给的现在说不得、少得都不行了。所以我们最近这些年民生投入的增加，可以说不是在整个社会的利益格局得到有效的调整、政府的财政支出结构得到有效调整的情况下发生的，是在所有这些东西都不变的背景下艰难腾挪的结果。所以现在可以说上到总理、下到省市区县的领导，我觉得这个民生投入的增加都是一个艰难腾挪的结果，而且这腾挪的空间是很有限的。那么这个钱是哪儿来的呢？现在说起来好象各个地方都有点不差钱的劲头，这是这钱是哪儿来的呢？我个人的看法，主要是来自两个地方。一个，拆东墙补西墙，用增加城市中层阶层负担的方式多得到了一部分资源，把这个钱用到了民生的投入上。但是现在我可以说，这已经没什么优势了，现在就已经怨声载道了，所以现在这些年城市当中中产阶层负担的加重已经越来越明显了，人们抱怨也越来越多了，所以现在网上经常有人说“万税、万税、万万税”，说的就是这个。这个将来能够得到的可以说已经很有限了，但这其实还是很有限的，本来就是比较有限的。这些民生投入的增加，我不知道各位同意不同意，要我看，说白了就主要是卖地的钱。中国去年全国卖地是29000亿，我们民生投入的增加也不过是几千个亿，实际上是把卖地的钱一部分用到民生的投入上了，所以各位想，如果没有卖地，说廉租房，你拿什么搞廉租房呢？现在各个地方都有很大的计划，没有卖地的收入你拿什么钱来搞廉租房。所以实际上很大程度上是卖地的钱。但是这个地是不可能永远的卖下去的，所以今年“两会”上有几位市长发言，我觉得就非常的有意思。有几位市长都隐隐约约的表达了这个意思，如果说要不允许我们卖地的话，这个民生的投入增量是没有保障的。其中有一位市长说得就更坦率，他说，不管怎么说你们还有地可卖，我呢，我是刚上来的，我那里的地都让前任给卖没了，我拿什么来卖呢？所以，将来民生投入的可持续性是一个问题，这个问题我觉得要说得早一点的话，三年五年中国马上就会遇到这个问题。遇到了这个问题之后，中国就会面临着两个选择，要么你调整这利益关系，然后通过利益关系的调整把不该花的钱减下来用到民生上，解决民生的可持续投入的问题；要么利益结构、利益集团动不了，哪个都不能动，那时候地又卖得差不多了，然后民生的投入难以为继，最后形成半拉子工程、烂尾工程，我觉得将来中国就面临着这样的选择。当然，我们希望的路是能够打破这利益格局，强化政府的再分配职能，通过这个来调节社会当中的贫富差距。但是，我真的不知道这个现实的可能性究竟有多大。但是不管怎么说，我们无疑应当走这个路。所以这是我讲现在如何解决利益关系问题的第二点，就是要强化政府的再分配职能，我们一个是有国民收入记录的制度，把这笔糊涂帐、烂帐变成一本清清楚楚的帐，政府的调控措施能够发挥作用。第二个，强化政府再分配职能，现在的利益关系，可以说就解决了相当一部分。
第三，建立市场经济条件下的利益均衡机制
为什么我要强调建立市场经济条件下的利益均衡机制呢？因为我们现在利益关系的失衡，现在中国利益关系这样一个现状实际上是和我们缺少这个机制是有关系的。我们各位在议论现在中国利益关系问题的时候，可能经常会说一句话，但是很多同志没有去深想这句话背后的意思是什么。说什么呢？就是现在中国利益关系失衡，人们经常讲“吃亏的永远吃亏，占便宜的永远占便宜”。这句话经常听到讲，但是我想很多同志没有去细想这句话背后的意义是什么。我觉得这句话它的背后至少意味着现在我们利益的失衡它不是政府某些政策偶然失误的结果，如果是政府某些政策偶然失误造成的，它不会这么整齐。如果是政府某些政策偶然失误的结果，它怎么吃亏的永远吃亏，占便宜的永远占便宜，它怎么会这么失误呢？不是这个原因，背后是另有原因的。什么原因？就是我们到了市场经济的时代，这个社会已经有了强势弱势之分了，已经有了强者弱者之分了。这个强者可以说是每次都得好处，弱者每次都得坏处。中国的利益关系的问题是这么来的，背后真正的原因是这个。是人们力量的强弱不协调，你如果一个社会不解决这个问题，这利益关系是调整不过来的。那问题就在那儿，明明白白在那儿摆着，解决起来也不难，它就是没人解决。为什么呢？没有这机制，没有这动力。所以一个很重要的问题，我们到了市场经济的时代，我们得把这个机制建立起来，这个机制是非常重要的。
我就举一个例子，假如说农民的收入，我们这些年农民的收入很低，农民的生活也很差。我们很多同志也觉得理所当然了，中国农民这么多、地这么少，这收入能高得了吗？是高不了，但是低到今天这份上，世界独一无二的城乡差距，这个不是正常的，这是和这个机制有关系的。我为了这么说呢？你可以看看韩国的农民收入，我刚才说了，韩国城乡差距是1：1，它哪儿来的？它和韩国农民为自己争取利益的能力有直接关系的。我们很多同志到韩国去都说，韩国这菜不好吃，这梨子没什么肉，一会儿又饿了。现在从韩国到中国来留学、做生意的越来越多，比如像我们清华周围有很多韩国饭馆，也有很多韩国留学生，韩国的学生到中国头几天都要猛吃几顿中国的鲜猪肉、鲜牛肉，临回国也要猛吃顿。为什么呢？韩国的鲜肉贵，非常的贵，不但鲜肉贵，冻肉都不便宜。为什么这么贵呢？韩国政府不知道世界上的肉很便宜吗？中国的肉就很便宜，你多进口一点，价格不就下来了吗。它太知道了，但是它不敢大大进口。为什么？这原因就一句话，韩国农民有力量。韩国的农会厉害，你这边大量的进口牛肉、猪肉，他那边马上组织农民上街了，然后喝点酒，晚上再弄点自焚什么的，你政府受得了吗？政府受不了，所以它不敢大胆的进口牛肉、猪肉，大米都不敢大胆的进口，它通过这个使它的农产品保持一个非常高的价格，然后通过这个保护农民的利益。
大家再想想，中国农民有这个能力吗？你有为自己争取利益的能力吗？你没有这能力，那你就永远是吃亏的。中华人民共和国今年62年了，我们叫人民共和国，在62年的时间里，居然是城市有社会保障农村没有，农村农民就是二等公民，在一个叫做人民共和国的国家竟然是这样的。世界上都很难再找出这样一个国家，你还叫人民共和国。每一次一调控，一定是农民吃亏得多些，加入WTO农民吃亏，每次调整物价农民吃亏，现在又通货膨胀，又要调控物价，你想想，只要一调控物价，一定会把物价上升源头追到一个东西上去，什么东西？猪肉。说猪肉涨了，人都是吃猪肉的，其他的东西都是人生产出来的，那其他东西也得涨。真的就是这样吗？你怎么没追到汽油上去，你说是汽油对中国物价影响大还是猪肉对中国物价影响大，这汽油比这猪肉价影响大多了，但为什么没追到汽油头上去。就是因为猪肉后面站着那个养猪的人和汽油后面站着的那个人不一样。你猪肉后面站着那个养猪的人好欺负，怎么欺负都行，汽油后面那个人你欺负不动他，那厉害，不但你欺负不了他，他还得欺负你，所以前几天韩国为了抑制物价，汽油价格是下调的，我们就在这同时两三天时间里，汽油是上调的，为什么？就是因为汽油后面的人和猪肉后面的人他力量不一样，所以强的永远是占便宜，弱的永远是吃亏。
我们现在看到，中国利益格局现在之所以是这样，是和这个因素联系在一起的，你得解决这个问题。所以这就是我说的要建立市场经济条件下利益均衡的机制，这个机制首先在什么地方，就是你不同的利益主体都得有平等的为自己争取利益的权利，你首先得有一个平等的权利，你是工人也好，你是资本家也好，你是商人也好，你是消费者也好，你是买房子的也好，你是卖房子的也好，你是开发商也好，不同的利益主体出现了，每一个利益主体得有一个平等的为自己争取利益的权利，我觉得市场经济条件下利益均衡的机制首先是表现在这儿。所以胡锦涛同志在十七大报告当中，在这次中央党校关于社会管理的讲话当中，他都讲了三个字，叫“表达权”，我不知道各位注意到没有。十七大报告和这次中央党校的讲话都讲了这三个字，叫“表达权”，就是我们到了市场经济的时候，每个利益主体他都有表达自己利益、争取自己利益的权利，这是市场经济条件下利益均衡机制最重要的。但是现在的问题是，即使是这权利平等，实际上这权利现在是不断的受到压制，我们现在实际上有的是用社会管理的方式明里来压制。你首先得有这个权利，但是有了这个权利，他的力量还不一样，比如说大人和小孩来说权利一样，说一二三大家抢这块肉，是，这个权利是平等的，但力量不一样，那小孩肯定抢不过这大人，怎么办？社会得想办法，你得让弱着也有差不多的为自己争取利益的能力，所以权利之后得解决能力的问题。
那么怎么能够让弱者有一个差不多的为自己争取利益的能力呢，比如像劳资双方，假如说权利都是平等的，那肯定一个强一个弱，不管怎么说劳方也是弱的，资源掌握在资方手里，你不高兴，你有意见，你走人。这也不行的。所以人类得想办法，得让弱势的一方有点办法，能够让他强起来。这人类已经想了几百年的时间了，可以说这套办法已经想出来了，想出来的是什么呢？想出来就是要让弱者他得有一些特殊的施加压力的方式，就是因为他弱，权利平等他也还弱，那怎么办呢？就得让他有一些特殊的施加压力的方式，这方式是什么呢？就是游行示威、罢工、工会、农会，就是这些东西。为什么呢？他弱，他没办法。权利平等他也争不过，他也吃亏，所以人类想了几百年的时间就想出这么点招，所以你得让他有一些特殊的施加压力的办法，然后你用制度去规范他。但是我们现在，所以说这一思路我们始终没调整过来，我们老觉得这东西很可怕，洪水猛兽，说这个不是推翻政府就是颠覆政权，其实哪有那么多事，世界上两百多个国家基本上都有这个，就我们这几个国家没有，它在别的国家就没推翻政府颠覆政权，到我们这儿推翻政府颠覆政权了？这个道理我觉得两三岁孩子其实都能明白，假如两三岁孩子向他妈说，你给我一块钱我买根冰棍，他妈说，没有，上一边儿玩去。这时候你就好好玩去了，说这冰棍儿能有？这两三岁孩子都明白，真想要这根冰棍儿，你得施加点儿压力，你得往地上倒一下，得哭两下，这根冰棍儿才可能有。游行示威、罢工是什么，其实就是倒一下哭两声，就是这么点儿事，施加压力的一种方式。但是你这社会得作出制度安排，你不能出圈，你得按照我的制度、我的规矩来。实际上这都是市场经济条件下利益均衡机制非常重要的组成部分。
所以我想，你要真正解决利益关系的问题，我觉得至少得有这么三条。第一个，我们得把有效的国民收入记录制度建立起来，让这笔帐成为一本清清楚楚的帐，第二个，政府能够发挥再分配的职能，第三个，市场当中、社会当中有公平的利益博弈机制，我觉得中国利益关系问题的解决才真正有可能。这是我讲的第一个问题。
第二、化解社会矛盾
刚才已经讲到，建立市场经济条件下利益均衡的机制，可能有同志就觉得，这是不是有点明白了。其实没什么可明白的，关键是你社会有没有规则、有没有制度来规范这个东西，你如果有规则，有制度来规范这个东西，这东西没什么大不了的。所以我想，我们现在到了市场经济的时候，这利益矛盾、利益的冲突在很大程度上其实将来会成为我们社会当中的一种家常便饭，因为这时候不同利益主体已经有了，不同利益主体的利益就是矛盾，不可能是完全一致的，所以这时候到了市场经济时代，可以说这利益的矛盾、利益的冲突将会是成为我们的一种家常便饭。在这种情况下，我们一厢情愿的说把所有这些东西都消灭在萌芽状态，事实上这是不可能的。而且一个社会，老实上有点矛盾、有点冲突没什么大不了的，关键的问题是你有没有制度去规范它。我们现在这问题在什么地方？我们现在没有这个制度，没有这个规则。所以，这样的利益矛盾、利益冲突一发生，就往往对社会产生消极的影响，就有很大的冲击，我们现在是这个问题。所以解决这个问题的出路不是说把所有矛盾都消灭在萌芽状态，而是建立一个规矩。我举一个很不恰当的例子，各位仔细琢磨琢磨这个道理，就是美国在打伊拉克的时候，当时我想各位都看到了，当时战争正在进行，几百万人上街，就反对小布什的伊拉克政策，各位可以想想，当时这是一个什么样的时候，国家处于战争状态，这一个国家正和另一个国家打仗，有点像我们打越南的时候，这国家处于战争状态，但就是在这种情况下，几百万人上街了，就反对政府这政策，各位我们看电视上都看到了，你会觉得美国要完了，美国要天下大乱了，社会团结出问题了，社会不稳定了。你会这么想吗？我想，凡是正常的人都不会这么想，都知道，一点事没有，过几天就完了。各位想想，这种情况下，几百万人上街，而且反对政府的政策，他不觉得要天下大乱。而为什么在和平时期，我们几十个农民工上街讨要被拖欠的工资我们就如临大敌，现在一个地方要有几十个农民工上街讨要工资，这就好象是天大的事一样，整个社会都紧张得不得了，你说是因为我们这几十个农民工上街讨要工资要比美国那几百万上街更敏感、对社会更有害吗，对社会的稳定冲击更大吗？不是的。是什么呢？是因为我们的制度太脆弱。为什么太脆弱呢？我们没有一套规矩，没有一套规则规范这些东西。
所以，我们假如说打个比方来说，你在美国，那几百万人上街有点像你看见水流过来了，这水看起来也很汹涌，但是你知道，这水是在渠里流的。你知道它往什么地方流，你知道什么会拐弯，再到什么地方又会拐弯，到什么地方能泄下去一部分，到什么地方再泄下去一部分，到什么地方就泄得差不多了，你能事先知道，你能预见它，所以根本不用担心，虽然流得很汹涌，它在渠里流，就这么流就是了，只要你不出来就行，但出来可不行，它有这规则的。所以前些天网上照片，华盛顿的市长被铐起来了，因为坐在街上抗议，大家看那几张照片有一个细节，警察可去弯腰劝过他，说你不能在这儿坐着，在这儿坐着就是违法，你市长也没用。但那老兄，警察劝完以后他没听，还仍然在那儿坐着。那对不起，你就是市长，我是警察，那也都铐起来，警察局说话。它就是这点，你只要不出这个渠，你愿意怎么流怎么流，但是出这个渠不行。所以关键是有这个渠。这个渠是什么呢？就是规则，就是程序，就是制度。再凶，没关系，只要你在这渠里流就没关系。但是我们各位你可以想想，我们现在有这渠吗？我们有这规则、程序、制度吗？我们没有的。我们没有这渠，那有时候水来了，我们这社会矛盾也有，有时候这水看起来也很汹涌，那怎么办，你总不能不管吧，那又没这渠怎么办？那么我们就只能严防死守，那么得修一堆有用无用的坝把它拦下。这坝怎么修呢，说地势低一点的，这水流过来可能性比较大的，你得修这坝。地势高一点的，水流过来可能性不大的，你也得修这坝。说，我们重庆山多，还有山头上的，这水根本流上来，流不上来那你干什么，你坐在山头上看热闹？不行的。中国是动员体制，动员体制的特征之一是上级有要求下级必须有行动，你就不需要行动，哪怕在那儿瞎比画也都行动，这是我们提出来的特征。所以这样，我们需要修坝不需要修坝的地方就修了一堆有用无用的坝，所以我们维稳的费用为什么这么高，跟这个是有关系的，我们不是用修渠而是用修坝的方式去拦这东西。但是各位都知道，这坝也不是白修的，到提拔干部的时候就有用了。然后在我们中国这体制当中，你可以想，最容易得到提拔的是谁？就是那山头上修那最没有用的坝的人，他最容易得到提拔。为什么呢？这样的干部他听话，用组织部门的话来说，这样的干部党性强、讲政治、顾大局，这是我们最需要的好干部。所以你就可以看到最后就会走到一个很荒谬的地步，最关键我觉得不在于有这些矛盾，不在于有这些冲突，关键我们有没有制度，有没有规矩，这是最重要的。
实际上我们现在面临的很多问题，在社会管理当中面临的很多社会问题、社会矛盾、社会冲突，我觉得在很大程度上是我们这社会它没规矩的结果。各位，你就想一想，假如说我们中国社会一个有规矩的社会，什么叫有规矩的社会？说这东西有你的，你不用争不用闹，你就在家里等着也少不了的，这东西要没你的，你就再争再闹也不会有你的。各位可以想一想，假如说是这样一个有规矩的社会，中国现在这些群体性事件、上访，我觉得至少得少了一半。问题是我们是一个没有规矩的社会。我有一次讲这个观点，旁边有一位领导说，什么一半，要是有一个有规矩的社会，90%都没有了。90%我不敢保证，但是可以说，如果说你是一个有规矩的社会，刚才说的这些事相当的一部分根本就不会发生。但是问题是我们现在就是一个没有规矩的社会，不但是没有规矩的社会，我们现在是老百姓和政府一块儿比着破坏这规矩，这社会就成为一个越来越没有规矩的社会。所以为什么我们这事儿这么多，我想关键是在这儿。
我就说我去年经过的一件事情，昨天我来的时候，航班就很乱，夜里两点半才降落，改了好几次票，因为昨天天气比较异常。去年3月份，我有一次去陕北的神木，那次遇到一个事。陕北的神木，大家都知道，它搞了一个全民医改。简单的说，就是包括农民在内，看病全包起来，我当时去看看。确实搞得不错，我和那县委书记也认识，叫郭宝城，这人很有想法的。我去走的是鄂尔多斯，从内蒙的鄂尔多斯过去的，因为那块儿离神木近，航班又多。回来那天首都机场大雾，所有的航班取消。到了晚上9点左右的时候就知道肯定飞不了的，这机场就广播，那些航空公司都广播，我坐的国航，除了国航之外都广播，说走不了，需要在鄂尔多斯住一晚上，大家赶紧上大巴，到宾馆休息，明天再走。只有国航广播说，因天气原因取消航班，我们不能解决大家住宿的问题，但是我们可以给大家联系宾馆，费用需要你们自己来出。坐国航的百八十人，你想大家能干吗？虽然也不是自己出钱，但心里不舒服，而且现在才九点钟，叫人回宾馆干什么呢，也很无聊。大家就开始在那儿闹，从晚上9点钟一直闹到12点多，这中间，鄂尔多斯机场就和北京国航总部不断的联系，不断的打电话，电话不停，中间还发了传真，因为大家需要看文件。一直闹到12点多，然后鄂尔多斯机场就广播说，过了十二点了，北京国航总部同意解决大家住宿问题，大家可以上大巴到宾馆去休息了。各位，这就解决，所以这闹和不闹还是不一样。这事儿还没完，过了几个月，我去民航总局讲课，我就说这事，我说你们这规矩到底是什么规矩，给我们解决是对的还是不给我们解决是对的？然后民航总局的同志说，孙老师，你们的理解没错，就这么规定的。怎么规定的？他说，因天气原因取消航班，原则上不解决住宿问题，但是各个地方可以根据情况灵活掌握。他说就这么规定的，你们当时要不闹的话，这事是没法解决，就没法解决住宿的问题。他说你们一百多人，怎么也得两万块钱，这钱从哪儿出啊？这规定就这么规定的，他说这钱没法出，是没法解决住宿的问题。他说，但是你们一闹，这事就好办了，这钱就可以从维稳经费里出了。
所以就可以看，这个事表现的是什么？这是一个没有规矩的社会，假如说这也可以看作是一次群体性事件的话，也就是说这东西哪儿来的，就是说现在教会人们闹和不闹是不一样的。一个有规矩的社会什么的？闹和不闹是一样的，这是一个真正有规矩的社会，但是我们现在可以说采取的包括社会管理，包括维稳也好，包括现在很多处理问题的办法，说句老实话，我们是在不断的破坏规矩。这社会是越来越没规矩。实际上包括看维稳，它本身就是一个不断的制造不稳定因素的这样一个逻辑。这是什么呢？我不是说谁有意制造不稳定，因为它是一个逻辑。什么逻辑？各位想想，我们维稳是一把手负责，一票否决，和乌纱帽连在一起的。假如说我江北区发生一件事情会影响稳定，那领导怎么办？你死活都得要去解决。因为一票否决。现在我们解决还有点进步了，叫人民内部矛盾人民币解决，摆平就是水平。所以对财放在一块儿，花点钱我不管，只要不出事儿就行。我们最主要的目标是不出事儿，对错是次要的。那你要想，假如说发生一件事它不会影响稳定怎么办？各位想，领导事儿这么多，能亲自去解决这件事吗，反正也不会影响稳定，拖一拖、放一放吧。到最后就成了什么了？在这个模式当中，政府解决问题的标准就成了什么，就看影响不影响稳定，影响稳定我死活得去解决，不影响稳定那就拖一拖、放一放。我们最后就成了这个模式。但如果政府是这么解决问题的标准，老百姓也不傻，一天没看明白，两天没看明白，第三天看明白了，说政府是这么解决问题的，你威胁稳定他才解决，那怎么办？那总得制造点事儿，威胁威胁稳定，不然他就不解决。所以本来我们维稳是想能够让这个社会问题，让这些矛盾、这些冲突能够得到有效的化解，本来是这个目标。但是我们这些具体的办法它反倒是给老百姓一个信号，你不闹是解决不了的，不影响稳定是解决不了的。所以这样就去闹，影响稳定，这就成了解决问题的普遍方式。这时候我们就靠压，最后你压了谁，只能把老实人压住，不老实的人还真压不住。最后维稳的结果那就是大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决。到最后，好象这事是要消除社会矛盾，但是实际成了鼓励社会矛盾。
所以我想，我们这社会要走出这个困境，走出这个被动的局面，我们得有一个长远的考虑，得通过制度的建设来实现社会的长治久安，所以我前面这个报告最主要的就是讲这个。但是我们现在还顾得上长治久安吗？我们现在其实在很大程度上就是图的天下太平，我这儿别出事儿，今天别出事儿，为了一时的天下太平有时候不惜破坏规则、滥用权利。结果是把长治久安的基础给破坏掉了。我觉得现在我们应当把长治久安作为我们的目标，实现这个长治久安就是规则、制度的建设，中国社会一定要有规矩，也就是说要有刚才说的那渠。你有点矛盾没关系，有点水没关系，你顺着渠走，别人该干什么干什么，这才是一个正常的社会。这是今天谈的第二个大问题，就是说化解社会矛盾，我说的第二句话。
第三、重建社会的基础秩序
这是我讲的社会管理的第三个内容，第一个是调整利益关系，一个是化解社会矛盾，第三个是重建社会的基础秩序。为什么这讲这个呢，我们管理这个社会就像管理一个城市一样，要管理一个城市你得有基础设施，管理一个社会也得有必要的基础。没有必要的基础，可以说很多的事情都很难办。
这个基础在什么地方呢？我觉得，就在一些很小的制度上。而现在如果没有这个基础的话，我们现在可以说面临的很多问题真的是很难办。我们现在社会管理是要解决这些问题，因为是有很多问题我们才需要社会管理。但这些社会问题可以说有的是已经很严峻了，严峻在什么地方？我们中国社会现在的一些问题，我个人的看法，实际上是连解决的可能性现在都已经没有了，真正严峻的是在这儿。
比如说你仔细琢磨一下刚才说的贫富差距的问题，假如说就这么一笔糊涂帐、烂帐，每个人的收入都不清楚，谁是穷人、谁是富人政府都不知道，你说要解决这个问题有可能吗？没有可能。就给你这些权利让你去解决这些问题，你也是老虎吃天，无从下口。中国的很多事情都是这个道理。所以我讲这个重建社会基础秩序，实际上是想讲社会管理的一个新的思路。刚才我讲了，就像国民收入分配这个问题，利益关系这个问题，你似乎都没办法了，但是就有一个东西就让它能得到解决，一个有效的国民收入记录制度，我们要解决这个问题。我们现在中国很多的事情都是这个道理。
我几年前曾经提出一个概念，叫不可治理状态。什么意思呢？就是我们现在社会当中的一些问题，实际上解决的前提和条件都已经没有了。这个问题不解决，将来这是非常大的问题。我再举一个例子，也是同样的道理。腐败的问题，腐败的问题我不知道各位怎么看，这是各位更关心的问题。腐败的问题，就我个人的看法，从现状来说，我觉得中国的腐败问题现在实际上是没办法了，这个我一点都不是开玩笑，一点都不是危言耸听。各位想想，现在中国的腐败问题谁说有办法你拿出一个办法来试试。没有的。那有的同志说，怎么没有办法，你看我们党中央的决心有多大，每年处理的腐败分子有多少，每年省部级的干部都处理八九十个，还没有办法？但是我反问一句，你每年处理的腐败分子有几个是用制度化的办法发现的？可以说微乎其微，绝大多数都是人家自己一不小心没鼓捣好偶然败露出来的，你不得不处理。各位仔细想想，现在的腐败有大部分是这样。所以现在我们听到各种各样的故事，说小偷偷了他们家，偷了一堆存单，偷出一个腐败分子。卖废品没卖好，把藏在茶叶罐里面的存折卖出来了，卖出一个腐败分子。兰州的周九根，各位都知道，抽烟没抽好，抽出一个腐败分子。广西又出了一个韩风，写日记那位，大家知道吧，身上也没几斤肉，谁也没说他是腐败分子，自己写出个腐败分子。山东济南人大常委会主任（段义河）把情人炸上天了，炸出一个腐败分子；海军副司令（王守夜）几个情人年年上访，有人说这叫二奶造反了，又造出个腐败分子。中国反腐败现在都靠这些，所以我说这腐败就目前的状况来说可以说是没办法。但是有同志说，大老远请你从北京来，你到这儿就告诉我们没办法了？不是这意思。我说，关键是思路的问题。你换一个思路不一样，这个腐败的问题刚才说了，就靠加大打击力度是一点没用。但是如果你换一个思路，你真想反腐败的话，你不用说每天加大反腐败力度，你就把一个很小的制度建立起来，这事解决一半了。
什么制度？有同志可能想，财产申报制度，我觉得还差了一点。什么呢？规范的现金管理。假如大家想，我们中国的社会把钱管起来会是什么样，太不一样了。规范的现金管理这是世界上很多国家普遍实行的制度。所有的发达国家、一部分发展中国家都有这个制度。我几年前碰到一个美国来的小女孩，搞房地产的，有一次混到我的课上去听课，下课的时候她跟我说，她说我到中国来带了一张两千美元的现金支票，这张两千美元的现金支票在美国得提出申请的，你得说明这两千美元到中国干什么，你得说明用途，你才有这两千美元的现金，在中国住店、吃饭、打车一块儿，你才有这两千美元的现金，这就叫一个有着规范的现金管理制度的国家。各位你可以想，我给你把话说得绝对一点，如果一个社会还没有一个规范的现金管理制度，还没把钱管起来，这个社会说反腐败，我觉得可以说没什么意义，你反不了的。没有一个规范的现金管理，我就可以说这腐败你是反不了的。各位信不信？
不信我给你打一个比方，我给你腐败一个，各位就算中纪委的，你想想你怎么反吧。假如说我为了官位勾结也好，买官卖官也好，我现在需要把50万元送给某某领导，我怎么送，晚上吃罢吃饭，我把这50万元往口袋一装，后备箱里一放，我自己开车给他送到家里去。各位，我们从常识上来判断，你说这腐败会被发现吗？被发现是偶然的，不被发现是正常的。就这点事，你知我知这点破事怎么会被发现呢？这点破事还被发现了，还被双规了，除了说明他是笨蛋之外时间都说明不了。不被发现是正常的。所以这样的腐败，我刚才说了，你是没办法反。但是，一个社会如果有着一个规范的现金管理制度不一样，说这事说你腐败行不行？行。官位勾结行不行？行。买官卖官行不行？行。说把50万送给某某领导行不行？行。都没问题，都行。就一条不行，50万现金怎么拧过去，没有可能。必须得想办法，他有帐号，给他打50万进去，行。给他办张卡，里面存50万，还行。说给他买套房，那更没问题，还行。就50现金怎么弄过去，没有可能。有人说这有什么差别？差别太大了？50万现金拿过去，没有任何记录，没有任何蛛丝马迹，用制度化的办法查无可查，属于不可治理的腐败，是你没办法反的腐败。但是刚才所有这些办法，哪个都有记录，哪个都有蛛丝马迹，哪个都有制度化的办法发现他的可能性。这就叫进入可治理状态的腐败，这就太不一样了。那有的同志说，我给他办张卡，里面存上50万，我把卡给他这不比50万拧过去还简单吗，上厕所的时候找个机会塞在口袋里就行了。但是各位想想，哪儿这么简单。你办的卡是用身份证，第一个记录有了。那有人说，那不会笨到这份上，用自己的身份证，那好，你去借吧，或者在大街上找个民工，说你身份证拿来用一下，我办张卡，给你八百块钱行不行？行。问题是卡办了，这50万怎么鼓捣进来。你说这50万拧着存进去。在一个有着规范的现金管理社会当中，你不可能有50万现金。咱退一步说，你就50万真有，拧了，接受调查吧，哪儿来这么多现金，你在美国有大量现金不是走私就是贩毒的，马上就会被盯上。所以，在一个有着规范现金管理的社会当中，50万拧过来存进去是没有可能的，但只有一个办法，什么？你从一个帐号里打50万，通过银行打，第二条记录了。然后你拿着这张卡怎么办？说提现金一次不超过5000元，50万要提多少次？提款机上还有钱吗。那说转走，转走没问题，又有记录。说消费，当然更没问题了，签字，你说签假名字，笔记是你的。找别人代我签，实际上就那么一个。到处是记录，到处是蛛丝马迹，这样的腐败才是你有可能用制度化的办法去反的腐败。美国中央情报局前几年发现一个双面间谍怎么发现的？就这么发现的。大家发现他收支不符。查，钱来自国外某一个帐户。再查，这个帐号和一个敌队国家有关，有这么发现的。如果像我们这几十万拧来拧去的，各位你可以想，你拿什么发现，连发现的可能性都没有。
所以我说，你要真想反腐败的话，绝不是没办法，你把这样一个很小的制度建立起来，规范的现金管理制度。说到这儿，我想有同志能听出点眉目来现在我在讲的是什么，我其实现在就是在讲社会管理的一个思路，我在强调这样的一些制度的重要性，都是很小的，很不起眼的，很技术化的这样的制度。但确实非常的重要，我讲了两个了，一个是有效的国民收入记录制度，一个是规范的现金管理。
这样的还有，我再举一个，票据的管理，尤其是发票的管理，各位想想，这又是我们社会当中一个非常重要的制度，但是你看起来好象也是很不起眼，不就是一个发票管理吗，但是这是一个非常重要的东西。但是这么一个非常重要的东西现在可以说已经是一塌糊涂，现在假如说你为了点公事，花了一点钱，没有取得发票，我们多少年的约定俗成找点票冲一冲，我们这几十年可以说一路冲过来了，大家也有点见怪不怪了。但是，有同志可能还记得，几年前，台湾的马英九、陈水扁遇到的一个共同麻烦是什么？就是冲票，他有的票也不好报，找点票冲一冲。冲一冲就冲出麻烦来了。按照台湾的法律规定，你只要把不属于这个项目的发票报到这个项目里，这叫伪造文书罪，是很重的一种罪，要坐牢的，情节严重十年以上。各位，别的问题我不说了，你可以看看他们发票是怎么管理的，那票据是怎么管理的，冲票哪有这么容易的事儿。但是我们现在也是一塌糊涂了。各位可以想想，我们中国的事儿，别的不说，如果我们要有一个有效的规范的发票管理制度，我们中国的一些事儿不至于到今天这个德行。但是就这个东西我们现在也是完蛋了，别的地方都不说，去年的审计，中央国家机关查出5000多张假发票，报出了将近1.5亿元，这叫中央国家机关的，该报不该报的不说，冲票就不说了，假发票就1.5亿，这还叫中央国家机关。这要在台湾，那得闹得翻天覆地，几百人要坐牢的。在中国，在我们这儿，现在可以看看，就这样一个基本的制度也完蛋了。这样的制度还有，我再举一个例子，帐目的管理制度，各位想想，还有比帐目的管理更清楚的吗？一个国家经济活动最基本的记录就靠这一帐本记着，但是我们现在也是一塌糊涂，一个企业几本帐、做假帐，公开的秘密，这个东西也完了。所以现在你就可以想我们的问题出在什么地方？
说到这块，我想，各位也就彻底说明白我现在说的是什么意思，我现在在讲的都是在强调这样一些制度的重要性，我讲了四个了，国民收入记录的制度、规范的现金管理制度、票据管理的制度、帐目的管理制度，我讲了这四个，这四个好象哪个都不挨着哪个，但是把这四个，不止这四个，这类似的制度合在一起，我把它叫做社会的基础制度。这社会的基础制度是非常重要的，它有点类似于前面我提到的城市基础设施，马路、桥梁、路灯、管道、水电线。或者换句话来说，刚才我说的这些制度就是我们社会生活的马路、桥梁、路灯、管道、水电线，是我们社会生活的基础设施。我们都知道，一个城市如果基础设施出了问题，这城市生活就玩不转，一个社会也是如此，一个社会的基础设施要出了问题，这社会生活也玩不转，我们现在什么地方玩不转，可以说我们中国现在就这个地方玩不转，我们当中最基础的这些东西完蛋了、瓦解了，或者是根本就没有。所以这样我们很多的问题就处于刚才我讲的不可治理的状态，我说连解决的可能性都没有了。为什么呢？我不是说我就到这儿来说这种事解决不了，关键的问题原因在哪儿，是这些基础的东西完蛋了，我们该把基础的东西建立起来。我想，什么叫社会管理，我觉得这才是真正的社会管理，我们不能期望到了今天这时代，我们13亿人背后该站着13亿的警察，按13亿的摄象头，这才叫真正的社会管理？我们现在真正的社会管理应当是这样，把社会最基础的东西建立起来，就像一个城市，我们管理这城市要把基础设施先建立起来一样，把马路、桥梁、红绿灯建立起来一样。我觉得这实际上涉及的是我们这个社会管理的一个思路。
这也和我日常的工作有着密切关系，各位可以想，我们都是从事管理工作的，管理工作往往是和制度打交道的，但是不知道各位想过这个问题没有，我们平时打交道的制度实际上可以分成两个层次，一个层次是那些表层的制度，我们平时工作当中大量的都是表层的制度，包括很多的规章制度，都是表层的制度。但是，我们还有一类制度是基础制度，就是刚才我讲的这些，它不是直接起作用的，但是是由它来支撑这些表层的制度。我们实际上打交道的是这两种制度，这两种制度的关系有点类似于什么呢？车和路的关系。这车再好，如果是沙滩上跑照样跑得动，这车要差一点，把油擦马路上也走不动，这是车和路的关系。
但是我们现在工作的思路有问题，有问题在什么地方？我们两只眼睛都盯在车上，跑不动就修车，再跑不动就换发动机，但是我们现在真正的问题是路出了问题，各位想想，路出了问题，你把车修得再好有什么用呢？现在就是在基础的制度已经完蛋的情况下，我们是把表层的制度弄得越来越完善，越来越复杂。
我们平时工作当中经常有一句话，可能各位经常说，但很少有人去想这话有什么问题没有。什么话，叫完善我们的制度。这话可能很少有人去想会有什么问题，问题大了。各位你想，我们平时说那完善制度是指完善什么制度？我们实际上是在完善什么制度？都是完善表层的制度。但是基础的制度已经完蛋了，我们现在是把表层的制度弄得越来越复杂，越来越完善。至于说造成的结果是什么呢？两个。一个，效率越来越低，老百姓到我们政府来办点事儿不容易，就是政府的不同部门现在互相办件事，老实话，都不容易。就不同的局之间办点事，有时候找个认识的人还能简单一点，如果按部就班走，麻烦得很。为什么呢？基础的制度完蛋之后，我们现在是把表层制度弄得越来越复杂，越来越完善，所以效率越来越低。第二个，大家越来越累，我在全国各地跑，几乎各个地方都有这情况，江北也应该不例外，叫5+2，白加黑，我们也加吗？为什么5+2、白加黑呢，就是你正常工作时间这点事还干不完呢？为什么，就是因为基础的制度已经完蛋了，我们把表层的制度弄得越来越复杂，这时候你当然正常工作时间干不完，你得加班加点，双休日不休息。这个思路，刚才我说了，可以说完全是错了，这不是一个好的社会管理。好的社会管理，一个好的社会它应当是什么样的，应该是基础制度很牢固、很完善，上面的制度得是越简单越好，它就是不完善你都不能随便去完善它，它有空子漏洞你都不能去堵，为什么呢？你一把它给完善了，空子漏洞一堵了，这制度会变得大大的复杂化了，然后这个制度的成本会大大的增加，各位想想是不是这道理？比如我举个例子，西方无理由退货的制度，这是一个很重要的制度，但是也是一个非常简单的制度，就一句话，这东西你在这儿买的就可以在这儿退，有的商品可能有个期限，那你说这个制度完善不完善？当然不完善。有没有空子漏洞？当然有漏洞。假如说你这个东西成打卖，你买一打，便宜，然后一个一个去推，推到第十个本就出来了，还剩两个，没花钱。你说没有空子漏洞吗？我们有的留学生刚开始到国外不就钻这空子吗？但也是个别的。但是，它就知道有这空子漏洞，它也不去完善它。为什么？一完善，这制度就复杂了，成本就大大增加。假如说把这个制度交给我们，我们会怎么样？假如说交给我们，本着改革精神把它给完善了，空子漏洞给补上，大家想想会是什么样？说我不能让你钻这空子漏洞，谁要推这东西，你要单位领导签字，同事得证明，说这东西你没用过，然后把买的大票小票准备齐全，然后写个东西为什么这东西不要了还要退。然后我把你这堆材料一级一级上船报上去，再一级一级批下来，一个月之后，你来拿这退的东西的钱。这时候制度是完善了，空子漏洞是堵了，是一个好的制度吗？相反，一个很简单的制度才是一个好的制度。
所以我们可以看西方很多制度都比我们简单得多，像个人收入所得税申报，这是很重要的事，非常的简单。你这个税单往家里寄，自己填自己报，没人管你，甚至你都知道查到你头上的可能性并不大，但是问题他还是不敢不报，你甚至不敢假报，为什么？它底下可有动静，个人信用记录的制度。个人信用记录的制度，你假报一次，万一被发现了，这一辈子就惨了，吃不了兜着走，你可以看，这是很简单的一个制度。比如我们坐火车，你在中国，检票、验票严格着，你下了火车，没有票你站台都出不去，你要在西方坐火车，很少有验票，下车大摇大摆往外走，但是逃票的可追溯性。为什么？同样是它底下基础的东西起作用。你不要说坐火车，在有的城市坐公共汽车你逃票三次被发现，影响你一辈子的。你敢吗？关键还是个人信用记录制度起了作用。所以一个好的社会，它应当底下的基础制度很牢固、很完善，上面的制度要越简单越好，这才是好的社会管理。而作为一个政府也是同样的，所以我经常说，一个政府到了晚上八九点钟还灯火通明的，这绝不是一个好的、有效率的政府。什么是好的有效率的政府？到了五点钟，市长也不加班，回家，这叫好的政府，有效率的政府。但是你得有好的制度，它得有高的效率。
所以，我想，社会管理一个很重要的，把基础制度得建立起来。然后占用五分钟，我再说另一个意思。这是硬的基础，还得有一个软的基础。什么呢？道德规范。这社会得有道德规范。道德规范它也是一个好的社会，一种好的社会管理，甚至是制度能够运作的一个重要条件。我就举个例子，我想我们就可以结束今天的讲座。大家知道，北京现在塞车是非常要命的事，所以前一段市里就在想治理这拥堵。当时网上就传出来，说北京市有可能会采取一个办法，什么办法呢？就是说你只有有自己的停车位才能买车，这是网上瞎传的，实际上后来没有。但这消息传出来之后，大家都骂，说这措施太混蛋了，这不合理。其实这个措施国外有的地方就实行过，没什么混蛋。但是我要说的是，假如说北京要实行这样一个制度的话，它会不会有用？我们先别管它混蛋不混蛋，先说它有用没用。我想不会有什么用处？不就是一个停车位证明吗？哪儿还开不出来这么一个证明，对不对。它不会有任何用，但是在有的地方它就有用。有一个，他到日本去，有一个朋友是前多少年已经在日本定居了，他就去看他的朋友，然后他就发现他朋友没车，他说你到日本这么多年怎么连车都还没混上，他朋友说，不行，我买不了车，他说我现在住的那房子没有停车位，他说我们这城市规定，没有停车位不能买车。国内去那朋友说，你是怎么回事，你出国出这几年出傻了还是怎么回事，不就是个停车位证明，哪儿还弄不了这么个证明，你这大活人怎么还给尿给憋死了。他说不行，我们办公室的人都知道，我住那地方没有停车位，他说我如果要我开一个假证明，买一辆车，办公室的人会瞧不起我，我在这地方待不下去，没法待，就这一条保证了这个制度有效率。但是各位，你要在我们这社会当中，大家会瞧不起你开一个假证明买车吗？你连假证明都不会开的人，窝囊废，大家才瞧不起，对不对？所以，一个社会的道德基础，它对于硬的制度运作是非常重要的。但是道德问题怎么解决呢？就道德问题解决得了道德问题吗？我们解决了多少年了，五讲四美三热爱，八荣八耻都试过了，九荣九耻也没用。道德从哪儿来？还得靠基础制度。各位可以想一想，一个什么样的人才会有道德？他一定对自己行为负责的人才会有道德。那么一个人在什么样的情况下才会对自己行为负责呢？只有在他行为有记录的情况下他才会对自己的行为负责。各位都知道，我们有句话叫口碑，什么叫口碑，就是一个没有文字的记录，我们在意口碑，要检点自己的行为，但是我们到了现代社会，这是一个陌生人的社会，光靠口碑不够了，所以现在，现代社会得有一个个人信用记录的制度，这就是你的行为记录。所以，这个人信用记录就成为基础性的当中最重要的那种。所以，通过这个它不仅把社会硬的基础建立起来，同时它也是形成了软的基础条件。
所以，我想，我在第三个大问题当中最主要想讲的就是我们要有一个基础的东西，一个是硬的基础，一个是软的基础，这两个东西结合在一起，就成了我们社会的基础秩序。我们只有一个好的基础秩序，我们才能有一个好的社会，社会管理我觉得其实也就不是什么大不了的问题。但是如果没有这个基础的秩序，那么就是你费再大的力气，可能也不见得能够实现我们社会管理的目标。所以今天，主要由于时间的关系，因为给我两个小时的时间，我讲关于社会管理最着重解决的我想就这三个问题，供各位参考吧，谢谢各位。
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