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4月9日-11日，博鳌亚洲论坛2010年年会在中国海南博鳌举行，本届年会主题为“绿色复苏：亚洲可持续发展的现实选择”。
以下为萧代基接受专访实录
主持人：我们很高兴邀请到台湾的中华经济研究院院长萧代基接受我们独家访谈。萧院长，您曾经写过一篇文章，指出2008年能源危机是金融危机的原因，金融和能源泡沫有什么关系？我们以后下一步会怎么做？
萧代基：您问的这个问题我已经研究很久了，就是经济和环境的双重危机，这一次的危机主要因为能源价格，石油价格从2004年开始一直成长到最高点，突然下跌。突然下跌就是危机开始的时候，危机主要有两个原因，一个是经济的原因，一个是能源方面的原因。经济的原因是因为过去从2001年开始，美国、欧洲、英国为了那时候的.com泡沬，用很低的利率，用财政政策和金融政策，把经济救起来了。可是这一次能源的需求，当然每次都一样，经济成长和能源的需求，石油需求程度也成长非常快速。这次中国和印度的成长，在过去十年当中成长非常快，大概每年都有7%、8%的成长。这样成长下来，你看看石油价格高速成长，从2004年开始。主要因为需求增长上去了，但石油的供给有限，赶不上去。有些人是这样讲，是故意炒的，但我认为不是故意炒，这是我引述一个例子，这是美国教授做的分析，他说为什么价格从50多块涨到142块？因为供给是直线不动的，没办法变。但需求因为经济的增长，由这条线变成另一条线，是移动的。
石油的价格涨了以后，带动其他的物价也涨。石油是非常重要的原料，所以石油每天都在涨就造成了粮食价格涨，食品价格，所有的物价都涨了，物价涨了，美国的美联储就提高利率，提高利率以后，次贷的人还不起钱了。
那些人本来就是没有能力还钱的人，可是银行借给他，那些人为什么敢借，银行为什么敢借给他？物价、房价一直涨。
主持人：他用CDS把风险卖出去，把钱套回来借给人家。
萧代基：对了，能源危机与金融危机两者之间的关系，油价涨物价涨，物价涨利率涨，就戳破了泡沫。
主持人：但还是现在没有办法解决能源危机，中国和印度进一步发展，除非我们很不安好心，希望美国和欧洲继续低沉下去，否则对能源的需求还是有瓶颈，会重复下一个危机，那怎么办？
萧代基：就是这次谈论问题的主题，就是绿色复苏，到底怎么样才能绿色复苏。
主持人：特别是中国和印度不要重复欧洲和美国高排放的发展模式。
萧代基：要真正做到这一点，就像我那天讲的，现在各个国家，每个国家都在救经济，都说要用Green Recovery或者Green New Deal，你有听过Global Green New Deal(联合国绿色新政计划)吗？就是联合国在2009年初的时候发布的一本书，接着美国、英国，每个国家都跟着它说，传统的救经济做法主要有两个，一个做法经济学叫做财政政策，一个叫做货币政策。货币政策就是降低利率，财政政策就是政府借很多的国债去投资，去增加整个经济的需求。这样来救经济，基本上就这两个做法。这一次绿色新政计划比较不同的地方，是提倡在投资的地方有很大一部分用在能够促进节能，促进减碳，促进环保，以及促进水资源的方面，所以叫做绿色新政。很多国家都这么做。
但如果你去看这本书，绿色新政有三个部分，第一个部分是刚才讲的这一部分，就是财政刺激计划，有很多的绿色成份。第二个成份实施国内政策改革，这本书很强调这一个，说明政府必须要同时删除不正当的补贴，要把对环境的财政改革、土地改革、水改革，有很多需要改革的地方。第三是要有国际援助，对发展中国家，对低度发展国家也要去照顾他们。联合国的看法是这样三个部分，但每个国家在做的时候只有第一部分。
主持人：对的，各国都没有第二和第三，包括在哥本哈根会议中，欧洲和美国都不肯承诺真正做到第三部分。
萧代基：没有。所以我说，现在的绿色新政也没有第二部分，只做投资，不做改革，特别是价格的改革。
主持人：这方面印度尼西亚也做过，但把成品油的油价调到比较接近市场价的时候就影响社会稳定了。
萧代基：这就是很大的教训。印度尼西亚以前是OPEC成员，往届政府把国内汽油价格定得很便宜，以后的总统想要把它改过来都改不了。
主持人：你写过《海峡两岸能源经济与政策》这本书，您建议大陆和台湾应该做什么改革，才能改善情况？
萧代基：我在会场上讲到这个情况，我们要真正做到绿色复苏，不能没有电力的改革，电的价格、水的价格，成品油的价格，如果没有，如果纯粹还是用投资，用在发展电网，风力发电，或者是太阳能发电等等方面，那些发电如果在原来的这些价格都太便宜的情况之下，消费者就没有感觉，新能源就没有活路，而且都要政府补贴才能发展起来。所以重点就是这边价格要提高，成品油、电的价格要提高，要有税。去年中国大陆已经在关注水价，他们知道这个问题，不只是这个，他们有水、电、油，还有资源的价格要改革。
主持人：还有的就是排放权。
萧代基：大陆去年调了两次成品油价，一公升加一块钱的税，现在大陆的汽油价格已经比台湾还要高了，台湾的汽油价格还是太低，还是同样的问题，为了便宜。为什么这么做？要维持油电的价格在亚洲有竞争力，要维持低价，让厂商有竞争力。政策做到现在，我们认为它是错误的。说到台湾现在的政策，一直都是要维持一个低的油价。
主持人：大陆也有同样的考虑，又怕CPI涨了，又怕生产资料价格上升，我们的产品不好对外竞争。
萧代基：对，可是这都是错误的政策，你看日本、韩国，他们的油价，他们的汽车价格，电的价格跟台湾相比，是台湾的两倍。价格都维持，可是韩国的厂商面临那么高的汽油价格，为什么能够跟台湾竞争？这里面没有道理。
主持人：您写的书很多，包括《绿色税制的改革与研究》，认为用税把价格提高，说一下这个概念。
萧代基：就是绿色税制改革。绿色税制改革是就是 Tax the bad ，对有害环境的活动课税和Reward the good，对有益于工作、投资的活动减税，这个收入等于降低的部分，这叫做财政中立性。财政中立就是说，政府的财政不增加，这边税收增加，这边税收减少。这样的好处一边可以减少污染，一边可以节约能源，另外一边使得大家的所得税降低。工作越多，越努力。
主持人：这个挺有趣，但我们在两岸的角度，怎么可以合作做这件事呢？
萧代基：我在台湾负责研究绿税这个工作，大陆负责的工作人是我的老朋友，我也认得他，就是财政部、环保部的负责人，我们研究很多次，去年我看过他的报告，说你的东西跟我的东西很像，都是同样的观念、同样的概念，做法差不多。可是，因为这两个经济体在政府的政策上还是独立的，这部分的合作，刚刚讲我们换报告，你怎么讲，我怎么讲，这是一个可以做的。我们很担心的就是竞争力，厂商担心的是没有竞争力，我这边增加了，你那边就没有了，我就搬过去了。
主持人：现在有一个比较好的词吸引他们，就是低碳创富，把你们企业搞得低碳化，说白一点有发财之路，对厂商而言比较容易说服他们，这可以怎么说呢？
萧代基：现在的低碳创富都有，大部分来自于政府的补贴，譬如说在台湾、欧洲、日本都一样，政府有很高的价钱购买，买再生能源，来自于太阳能、风能，都是用钱买来的。这样很危险，因为买的能源不一定是真的低碳的。
主持人：我看到一个欧洲报告，节能减排效果最好是绿色建筑，太阳能的性价比很低。
萧代基：我们中国人都晓得一句话，叫有节流开源，现在只搞开源，不搞节流，现在补贴只补贴开源，我们鼓励节流就要用绿税。绿税把价格提高，就会节省了。
主持人：我觉得绿税挺重要的，什么时候可以从台湾实践？
萧代基：台湾说要实践，大陆也要实践，但大家都很担心，很害怕，所以做得很慢。
主持人：你在论坛中讲得很好，人只在他负责付帐的时候才会精打细算，人可以白吃的时候会吃得很多，我们要抓住行动的诱因。
萧代基：我在论坛集中讲绿色预算、绿色新政和绿色税制改革，绿色预算就是兼顾环保与经济，政府提出预算，把以往分散在不同部门的工作，集中统筹在一个绿色预算里面，要求从这里面开始就要做绿色的复核，这种预算制度叫做PPBS。
来源：腾讯财经 | 
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