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[原创]大秦帝国系列讨论之八:批判商鞅著作《商君书》——古书并非都是好东西

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发表于 2010-1-28 15:21:06 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

因近日《大秦帝国》的讨论,和以前学历史说到的伟大的改革家商鞅,还有听说朱镕基当年看电影《商鞅》而落泪,因此特地把商鞅著作《商君书》和《史记》相关记载找出来专门读了读。

 

1.商鞅的变法和功绩 

商鞅变法,虽然已使秦国富强,但因剥夺了贵族的特权,损坏了贵族的各种利益,引起了他们的强烈不满。尤其是太子触犯了法令时,商鞅对太子的师傅公子虔等用刑,于是遭到公子虔等的怨恨。公元前338 年,秦孝公去世,太子即位,是为秦惠王。秦惠王对商鞅颇多猜忌,公子虔等乘机诬告商鞅谋反,商鞅被迫出走,欲投奔魏国,魏不许入境。商鞅遂回封邑,举兵抵抗,结果战败,被车裂而死。

商鞅的死,就是死于政治斗争,和变法本身关系不大。

 

换个角度来说,中国有个词叫人亡政息,
可能商鞅是唯一一个人亡政在的人物。
商鞅的变法,就决定了200年后秦始皇统一天下。

其实应该有一个基本共识:读历史,千万不要再抱着 G缠当 宣传的那个历史观点来看。读读《全球通史》,许倬云先生的《万古江河》,黄仁宇的《中国大历史》,然后自己判断最好。
我们以前 G缠当 教我们的都只是知识和信息,而没有独立分析和思考的方法,无法应对真实的世界。
搞得现在我们必须自己重新建立对历史、人物、政党、美国、经济制度等等的新的认识,方能面对这个真实的世界。

 

从组织管理的角度来说,商鞅是最成功的。他的制度改革一直延续。
其他我们所知的所有政治人物,似乎都是人亡政息。
制度就靠人撑着,这个人没有,制度就没了,企业就垮了,军队就灭了,国就亡了。一时一事的成功可能靠人,长久的、数代的、基业长青的成功,一定要靠很好的制度。所以,商鞅之伟大就在于此。
有点类似美国做法,美国能够持续发展。根基就在 美国建国的制宪会议,开了1年多,真正全国达成共识,一开始奠定了基础。

像华为 让 IBM搞IPD咨询,那才叫高明啊。
从人治转到制度。从偶然成功到必然成功。
从偶然成功到必然成功,这就是重点。
如何从偶然走向必然?商鞅变法走的就是这条路。

 

他山说:恩,领导支持真的非一句口号。商一天之内杀了七百多人,孝公说后怕但仍支持
——其实这个正是后来秦始皇亡国的原因。
没有民主,只有法治,是非常可怕的。秦国人是没有个人生活和自由,都是国家意志的产物。
在强敌环绕尚可忍受,没有敌人,就不行了。
类似苏联的战时共产主义政策,战时可以,以后是不行的。

 

 

2.《商君书》中的商鞅。

2.1商鞅的愚民政策

读完商鞅写的书《商君书》,心目中商鞅的形象突然降低了很多。

里面的观点现在看来很多都是愚民政策。

(《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧,
国有十者,上无使守战。
国以十者治,敌至必削,不至必贫。
国去此十者,敌不敢至,虽至必却;兴兵而伐,必取;按兵不伐,必富。)

本来没看商君书前还很质疑司马迁的评论,看完之后还是比较同意太史公的说法。商鞅本身并非一位有多么高理想和多么高道德的人。

上面这一段,直接要剥夺人民对《诗》、《书》、礼、乐、善、修、仁、廉、辩、慧的向往,这简直就是后来秦始皇焚书坑儒的理论依据啊。书中类似这样的愚民政策还有很多。

(司马迁的评价太史公曰:商君,其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术,挟持浮说,非其质矣。且所因由嬖臣,及得用,刑公子虔,欺魏将卬,不师赵良之言,亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君开塞耕战书,与其人行事相类。卒受恶名於秦,有以也夫!)

 

2.2商鞅的变法
《商君书》第一篇就是变法前的争论
孝公平画,公孙鞅、甘龙、杜挚三大夫御于君。虑世事之变,讨正法之本,求使民之道。
君曰:“代立不忘社稷,君之道也;错法务明主长,臣之行也。今吾欲变法以治,更礼以教百姓,恐天下之议我也。”

 

《商君书》关于法令一段如下
公问于公孙鞅曰:“法令以当时立之者,明旦欲使天下之吏民皆明知而用之,如一而无私,奈何”?
公孙鞅曰:为法令,置官吏,朴足以知法令之谓者,以为天下正,则奏天子。天子则各主法令之,皆降,受命,发官。各主法令之民,敢忘行主法令之所谓之名,各以其所忘之法令名罪之。主法令之吏有迁徙物故,辄使学读法令所谓,为之程式,使日数而知法令之所谓;不中程,为法令以罪之。
有敢剟定法令、损益一字以上,罪死不赦。诸官吏及民有问法令之所谓也于主法令之吏,皆各以其故所欲问之法令明告之。各为尺六寸之符,明书年、月、日、时、所问法令之名,以告吏民。主法令之吏不告,及之罪,而法令之所谓也,皆以吏民之所问法令之罪,各罪主法令之吏。即以左券予吏之问法令者,主法令之吏谨藏其右券木柙,以室藏之,封以法令之长印。即后有物故,以券书从事。

 

 

3.《史记》记载解读

史记卷六十八 商君列传第八

商鞅(约前390—前338)

商君者,卫之诸庶孽公子也,名鞅,姓公孙氏,其祖本姬姓也。

1.魏惠王不用商鞅(商鞅在魏国不受重用,任你才高八斗)
鞅少好刑名之学,事魏相公叔座为中庶子。公叔座知其贤,未及进。
会座病,魏惠王亲往问病,曰:“公叔病有如不可讳,将柰社稷何?”
公叔曰:“座之中庶子公孙鞅, 年虽少,有奇才,愿王举国而听之。”
王嘿然。
王且去,座屏人言曰:“王即不听用鞅,必杀之,无令出境。”
王许诺而去。
公叔座召鞅谢曰:“今者王问可以为相者,我言若,王色不许我。我方先君后臣,因谓王即弗用鞅,当杀之。王许我。汝可疾去矣,且见禽。”
鞅曰:“彼王不能用君之言任臣,又安能用君之言杀臣乎?”卒不去。
惠王既去,而谓左右曰:“公叔病甚,悲乎,欲令寡人以国听公孙鞅也,岂不悖哉!”

2.商鞅说秦孝公以霸道(秦孝公面试商鞅,商鞅讲了三种治国理论,帝道、王道和霸道,结果秦孝公只对霸道感兴趣。)
公叔既死,公孙鞅闻秦孝公下令国中求贤者,将修缪公之业,东复侵地,乃遂西入秦,因孝公宠臣景监以求见孝公。
孝公既见卫鞅,语事良久,孝公时时睡,弗听。
罢而孝公怒景监曰:“子之客妄人耳,安足用邪!”
景监以让卫鞅。卫鞅曰:“吾说公以帝道,其志不开悟矣。”

后五日,复求见鞅。鞅复见孝公,益愈,然而未中旨。
罢而孝公复让景监,景监亦让鞅。鞅曰:“吾说公以王道而未入也。请复见鞅。”

鞅复见孝公,孝公善之而未用也。罢而去。
孝公谓景监曰:“汝客善,可与语矣。”
鞅曰:“吾说公以霸道,其意欲用之矣。诚复见我,我知之矣。”

卫鞅复见孝公。公与语,不自知厀之前於席也。语数日不厌。
景监曰:“子何以中吾君?吾君之驩甚也。”
鞅曰:“吾说君以帝王之道比三代,而君曰:‘久远,吾不能待。且贤君者,各及其身显名天下,安能邑邑待数十百年以成帝王乎?’ 故吾以彊国之术说君,君大说之耳。然亦难以比德於殷周矣。”

3.变法辩论,

(公元前359年,时年商鞅31岁,英雄出少年啊!)
孝公既用卫鞅,鞅欲变法,恐天下议己。
卫鞅曰:“疑行无名,疑事无功。且夫有高人之行者,固见非於世;有独知之虑者,必见敖於民。愚者闇於成事, 知者见於未萌。民不可与虑始而可与乐成。论至德者不和於俗,成大功者不谋於众。是以圣人苟可以彊国,不法其故;苟可以利民,不循其礼。”
孝公曰:“善。”
甘龙曰:“不然。圣人不易民而教,知者不变法而治。因民而教,不劳而成功; 缘法而治者,吏习而民安之。”
卫鞅曰:“龙之所言,世俗之言也。常人安於故俗,学者溺於所闻。以此两者居官守法可也,非所与论於法之外也。三代不同礼而王,五伯不同法而霸。智者作法,愚者制焉;贤者更礼,不肖者拘焉。”
杜挚曰:“利不百,不变法;功不十,不易器。法古无过,循礼无邪。”
卫鞅曰: “治世不一道,便国不法古。故汤武不循古而王,夏殷不易礼而亡。反古者不可非,而循礼者不足多。”
孝公曰:“善。”

4.商鞅第一次变法颁令

(即公元前356年,时年商鞅34岁)
以卫鞅为左庶长,卒定变法之令。 

令民为什伍,而相牧司连坐。
不告奸者腰斩,告奸者与斩敌首同赏,匿奸者与降敌同罚。
民有二男以上不分异者,倍其赋。
有军功者,各以率受上爵;为私斗者,各以轻重被刑大小。
僇力本业,耕织致粟帛多者复其身。事末利及怠而贫 者,举以为收孥。
宗室非有军功论,不得为属籍。
明尊卑爵秩等级,各以差次名田宅,臣妾衣服以家次。
有功者显荣,无功者虽富无所芬华。  

5.商鞅第一次变法施行
令既具,未布,恐民之不信,已乃立三丈之木於国都市南门,募民有能徙置北门者予十金。
民怪之,莫敢徙。复曰“能徙者予五十金”。有一人徙之,辄予 五十金,以明不欺。卒下令。  

令行於民期年,秦民之国都言初令之不便者以千数。於是太子犯法。
卫鞅曰: “法之不行,自上犯之。”
将法太子。太子,君嗣也,不可施刑,刑其傅公子虔,黥其师公孙贾。
明日,秦人皆趋令。
行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。民勇於公战,怯於私斗,乡邑大治。
秦民初言令不便者有来言令便者, 卫鞅曰“此皆乱化之民也”,尽迁之於边城。其后民莫敢议令。  

6.商鞅第二次变法颁令

(即公元前352年,时年商鞅38岁。大良造即宰相)
於是以鞅为大良造。将兵围魏安邑,降之。
居三年,作为筑冀阙宫庭於咸阳, 秦自雍徙都之。
而令民父子兄弟同室内息者为禁。
而集小乡邑聚为县,置令、丞,凡三十一县。
为田开阡陌封疆,而赋税平。
平斗桶权衡丈尺。
行之四年,公子虔复犯约,劓之。
居五年,秦人富彊,天子致胙於孝公,诸侯毕贺。  

7.商鞅伐魏国策

(即公元前340年,时年商鞅50岁)
其明年,齐败魏兵於马陵,虏其太子申,杀将军庞涓。
其明年,卫鞅说孝公 曰:“秦之与魏,譬若人之有腹心疾,非魏并秦,秦即并魏。何者?魏居领阨之西,都安邑,与秦界河而独擅山东之利。利则西侵秦,病则东收地。今以君之贤圣,国赖以盛。而魏往年大破於齐,诸侯畔之,可因此时伐魏。魏不支秦,必东徙。东徙,秦据河山之固,东乡以制诸侯,此帝王之业也。”
孝公以为然,使卫鞅将而伐魏。魏使公子卬将而击之。军既相距,卫鞅遗魏将公子卬书曰:“吾始与公子驩,今俱为两国将,不忍相攻,可与公子面相见,盟,乐饮而罢兵,以安秦魏。”
魏公子卬以为然。会盟已,饮,而卫鞅伏甲士而袭虏魏公子卬,因攻其军,尽破之以归秦。
魏惠王兵数破於齐秦,国内空,日以削,恐,乃使使割河西之地献於秦以和。而魏遂去安邑,徙都大梁。
梁惠王曰:“寡人恨不用公叔座之言也。”
卫鞅既破魏还,秦封之於、商十五邑,号为商君。  

8.赵良进言

商君相秦十年,宗室贵戚多怨望者。赵良见商君。
商君曰:“鞅之得见也,从孟兰皋,今鞅请得交,可乎?”
赵良曰:“仆弗敢愿也。孔丘有言曰:‘推贤而戴者进,聚不肖而王者退。’仆不肖,故不敢受命。仆闻之曰:‘非其位而居之曰贪位,非其名而有之曰贪名。’仆听君义,则恐仆贪位贪名也。故不敢闻命。”
商君曰:“子不说吾治秦与?”
赵良曰:“反听之谓聪,内视之谓明,自胜之谓彊。虞舜有言曰:‘自卑也尚矣。’君不若道虞舜之道,无为问仆矣。”
商君曰:“始秦戎翟之教,父子无别,同室而居。今我更制其教,而为其男女之别,大筑冀阙,营如鲁卫矣。子观我治秦也,孰与五羖大夫贤?”
赵良曰:“千羊之皮,不如一狐之掖;千人之诺诺,不如一士之谔谔。武王谔谔以昌,殷纣墨墨以亡。君若不非武王乎,则仆请终日正言而无诛,可乎?”
商君曰:“语有之矣,貌言华也,至言实也,苦言药也,甘言疾也。夫子果肯终日正言,鞅之药也。鞅将事子,子又何辞焉!”
赵良曰:“夫五羖大夫,荆之鄙人也。闻秦缪公之贤而愿望见,行而无资,自粥於秦客,被褐食牛。期年,缪公知之,举之牛口之下,而加之百姓之上,秦国莫敢望焉。相秦六七年,而东伐郑,三置晋国之君,一救荆国之祸。发教封内,而巴人致贡;施德诸侯,而八戎来服。由余闻之,款关请见。五羖大夫之相秦也,劳不坐乘,暑不张盖,行於国中,不从车乘,不操干戈,功名藏於府库,德行施於后世。五羖大夫死,秦国男女流涕,童子不歌谣,舂者不相杵。此五羖大夫之德也。今君之见秦王也,因嬖人景监以为主,非所以为名也。相秦不以百姓为事,而大筑冀阙,非所以为功也。刑黥太子之师傅,残伤民以骏刑,是积怨畜祸也。教之化民也深於命,民之效上也捷於令。今君又左建外易,非所以为教也。君又南面而称寡人,日绳秦之贵公子。诗曰:‘相鼠有体, 人而无礼,人而无礼,何不遄死。’以诗观之,非所以为寿也。公子虔杜门不出已八年矣,君又杀祝懽而黥公孙贾。诗曰:‘得人者兴,失人者崩。’此数事者,非所以得人也。君之出也,后车十数,从车载甲,多力而骈胁者为骖乘,持矛而操闟戟者旁车而趋。此一物不具,君固不出。书曰:‘恃德者昌,恃力者亡。’ 君之危若朝露,尚将欲延年益寿乎?则何不归十五都,灌园於鄙,劝秦王显岩穴之士,养老存孤,敬父兄,序有功,尊有德,可以少安。君尚将贪商於之富,宠秦国之教,畜百姓之怨,秦王一旦捐宾客而不立朝,秦国之所以收君者,岂其微哉?亡可翘足而待。”
商君弗从。  

9.商鞅之死

(即公元前338年,时年商鞅52岁)
后五月而秦孝公卒,太子立。公子虔之徒告商君欲反,发吏捕商君。
商君亡至关下,欲舍客舍。客人不知其是商君也,曰:“商君之法,舍人无验者坐之。” 商君喟然叹曰:“嗟乎,为法之敝一至此哉!”
去之魏。魏人怨其欺公子卬而破魏师,弗受。
商君欲之他国。魏人曰:“商君,秦之贼。秦彊而贼入魏,弗归,不可。”遂内秦。
商君既复入秦,走商邑,与其徒属发邑兵北出击郑。秦发兵攻商君,杀之於郑黾池。
秦惠王车裂商君以徇,曰:“莫如商鞅反者!”遂灭商君之家。  

10.司马迁的见解(我读商鞅的《商君书》,也得出司马迁基本一致的结论)
太史公曰:商君,其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术,挟持浮说,非其质矣。且所因由嬖臣,及得用,刑公子虔,欺魏将卬,不师赵良之言,亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君开塞耕战书,与其人行事相类。卒受恶名於秦,有以也夫!

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发表于 2010-1-28 19:55:14 | 只看该作者
 商鞅变法,是为秦国变法,秦人变法,不是为山东五国变法,这是其出发点,也是应该正确看待商鞅功过的前提。
 即便是愚民,但与国家、人民的生死存亡相比,孰重孰轻?谁敢说哪一朝哪一代没有愚民?
 又有哪一朝哪一代的国民能够站在一个国家的、长远的高度来看待形势和做出具体决策?即便教育高度发达的今天,不说其它,所谓大学生、硕士、博士,有多少能够正确一评价国际环境和国家决策?更何况当初是农耕社会!还没有所谓的教育系统。


毛主席:
 商鞅之法,良法也。今试一披吾国四千余年之纪载,而求其利国福民伟大之政治家,商鞅不首屈一指乎?鞅当孝公之世,中原鼎沸,战事正殷,举国疲劳,不堪言状。于是而欲战胜诸国,统一中原,不綦难哉?于是而变法之令出,其法征奸宄发保人民之权利,务耕织以增进国民之富力,尚军功以树国威,孥贫怠以绝消耗。
 虽然,非常之原,移民惧焉。民是此民矣,法是彼法矣,吾又何怪焉?。。。。吾欲无言。

贾谊:
 秦孝公据崤函之固,拥雍州之地,君臣固守以窥周室,有席卷天下,包举宇内,囊括四海之意,并吞八荒之心。当是时也,商君佐之,内立法度,务耕织,修守战之具;外连衡而斗诸侯。于是秦人拱手而取西河之外。
...
 秦王怀贪鄙之心,行自奋之智,不信功臣,不亲士民,废王道而立私爱,焚文书而酷刑法,先诈力而后仁义,以暴虐为天下始。
...
 二世不行此术,而重以无道:坏宗庙与民,更始作阿房之宫;繁刑严诛,吏治刻深;赏罚不当,赋敛无度。天下多事,吏不能纪;百姓困穷,而主不收恤。然后奸伪并起,而上下相遁;蒙罪者众,刑戮相望于道,而天下苦之。自群卿以下至于众庶,人怀自危之心,亲处穷苦之实,咸不安其位,故易动也。是以陈涉不用汤、武之贤,不借公侯之尊,奋臂于大泽,而天下响应者,其民危也。
 
可见,秦朝的灭亡和法家有关,和商鞅无关,甚至说,要扯关系也只能和战国末期的法家扯上关系,即便如此还显牵强。sony用量化考核导致其研发体系没落,能说是提出绩效考核理论的人的问题吗?


汉书评曰,
《易大传》:“天下一致而百虑,同归而殊涂。”夫阴阳、儒、墨、名、法、道德,此务为治者也。直所从言之异路,有省不省耳。尝窃观阴阳之术,大详而众忌讳,使人拘而多畏,然其叙四时之大顺,不可失也。儒者博而寡要,劳而少功,是以其事难尽从,然其叙君臣、父子之礼,列夫妇、长幼之别,不可易也。墨者俭而难遵,是以其事不可偏循;然其强本节用,不可废也。法家严而少恩,然其正君臣上下之分,不可改也。名家使人俭而善失真,然其正名实,不可不察也。道家使人精神专一,动合无形,澹足万物。其为术也,因阴阳之大顺,采儒、墨之善,撮名、法之要,与时迁徙,应物变化,立俗施事,无所不宜,指约而易操,事少而功多。儒者则不然,以为人主天下之仪表也,君唱臣和,主先臣随。如此,则主劳而臣佚。


史记,
“商君,其天资刻薄人也。迹其欲干孝公以帝王术,挟持浮说,非其质矣。且所因由嬖臣,及得用,刑公子虔,欺魏将昂,不师赵良之言,亦足发明商君之少恩矣。余尝读商君《开塞》、《耕战》书,与其人行事相类。卒受恶名于秦,有以也夫!”

 我觉得有待商榷,司马迁说其“天资刻薄”的依据是什么?凭什么来对人性进行盖棺定论的评论?书说,司马迁,前145或前135~?,陕西韩城县南人,早年诵读古书,20岁后外出旅游,开始政治生活。38岁继任父亲太史令之职,着手搜集史料,经5年准备,开始写作《史记》,前后历14年完成。说其父好黄老,未知司马迁好何学。
 另有一点,在《大秦帝国》里面孟子有句话,“法治成家成派,未尝闻也。”我觉得这句话很能说明问题。广义地说,任何要求大家遵循的条例、法律、规范、制度都可以称做法,包括礼义、各家各派的教义等等,但是之所以有法家,就是因为相对而言,法家更强调“法治”的强制甚至苛刻性,比那个年代的以国君的话为绝对准则要更为严格。 
 既然视法律为绝对权威,则必然自己也要遵循。有言,“商君乃无私之人。无私,于国则功无量,于己则害无穷。”试问,在那种情况下,还有更好的做法吗?
 法家学说本就是霸王之学,那个时代的法家人士善终者不多,以吴起和商鞅为最,这原本就是其学说定位所决定了的。

 如果说商鞅之过,个人认为,在于将,过失犯法和故意犯法,没有做区分,因而容易引起众怒。但不知在那种特殊的情况下,当做什么其它选择?

 法家学说本就强调与时俱进、因势而变,不刻舟求剑、不墨守成规,单单以那个时候的做法来做评判,未必不合时宜。







另外,
 至于李斯,看看他的《谏逐客书》,便是两个不同的李斯,如此,也不妨太过绝决地下定论。
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发表于 2010-1-28 16:24:46 | 只看该作者
阿懒兄,几点交流,
1. 似乎 G缠当 并没有宣传和商鞅,也没有过多地宣传以往朝代的历史;在这一点上,对 当 我没有什么负面的看法。每个人心里都有一个属于自己的历史,不在乎是否真实,因为原本便没有了真实;朱总理看得流泪,我想是因为他和他有了共鸣,有了理解。中华书局出过一本商鞅传,基本与史实吻合。
2. 是那些下流艺术家搞乱了历史,如果我们是从文艺作品和现在充满铜臭的狗屁作家的笔下来读历史,来错信历史,那只能说明我们的智商有问题;
3.何须去论商鞅的愚民政策,看观中国的诸子百家,哪一个不是当民为驾驭的对象,哪一个不能说是愚民?商鞅所处的时代,是奴隶时代,现在是什么时代?如果以现在的观点来苛求当初的政策,实在不敢苟同。况且,那是处在一个什么样的特殊情形下?乱世用重典,后的曾国藩也说过“以霹雳手段,显菩萨心肠”,是同样的意思。 况且,谁又敢说 文化revolution 就一定是烂决策?太史公评判历史,虽然相对更客观,但也难逃其心智模式的束缚。
4. 法家一派,来龙是管仲、子产,对战略初期形成学派,到李斯、韩非之时无论成绩、理论都达到顶峰,但是虽然法家的思想有一定关联,但在如儒家孔子收门生一代一代来说,法家是断续的,焚书坑儒的事主要应该归在李斯身上,说这和法家和商鞅有关联,过于牵强。
板凳
 楼主| 发表于 2010-1-28 17:27:11 | 只看该作者
QUOTE:
以下是引用山野毛虫在2010-1-28 16:24:46的发言:
3.何须去论商鞅的愚民政策,看观中国的诸子百家,哪一个不是当民为驾驭的对象,哪一个不能说是愚民?商鞅所处的时代,是奴隶时代,现在是什么时代?如果以现在的观点来苛求当初的政策,实在不敢苟同。况且,那是处在一个什么样的特殊情形下?乱世用重典,后的曾国藩也说过“以霹雳手段,显菩萨心肠”,是同样的意思。 况且,谁又敢说 文化revolution 就一定是烂决策?太史公评判历史,虽然相对更客观,但也难逃其心智模式的束缚。

 

前面两点基本无异议。

这一点,不敢苟同。诸子百家之书,例如论语、孟子、庄子、管子、荀子、孙子、吴起兵法、孙膑兵法、墨子、司马法、晏子春秋等等,并没有很多讲愚民的,只有这个《商君书》特别恶心,集中专门研究这个,约有70%的篇幅在研究这个。

 

 

QUOTE:
以下是引用山野毛虫在2010-1-28 16:24:46的发言:
4. 法家一派,来龙是管仲、子产,对战略初期形成学派,到李斯、韩非之时无论成绩、理论都达到顶峰,但是虽然法家的思想有一定关联,但在如儒家孔子收门生一代一代来说,法家是断续的,焚书坑儒的事主要应该归在李斯身上,说这和法家和商鞅有关联,过于牵强。

 

因为商鞅有这样的思想,也贯彻在这个秦国的统治策略中了,所以才有了后来的那些玩意儿。

这个责任,商鞅难辞其咎,虽然他不是具体执行者。

 

4
 楼主| 发表于 2010-1-28 17:29:49 | 只看该作者

当然,《商君书》有其价值。

儒家的书,基本都是讲价值判断,告诉你什么是对的,什么是错的。

但具体怎么做?对不起,儒家的书都很少讲这个,还是得回头读这些法家、兵家等书来找方法。

6
 楼主| 发表于 2010-1-29 09:36:08 | 只看该作者
嗯,视野放开阔一点,退得远一点来看商鞅,有启发。
7
发表于 2010-2-2 11:06:54 | 只看该作者
从国家角度来说,政府采用什么方式不过都是一种途径,在不破坏其统治基础上,哪种方式来的快,来的奏效,来的方便,没有阻力便用哪种方法,反正统治阶级不会需要操心于日常生计,不会为住房、上学、看病而困扰。愚民固然使政策好执行,但是这绝非是历史发展的趋势,也非马克思主义的题中之义。至于当前,不过延续着数千年来的传统余孽吧了,换了点东西。当把自己置于百姓的对立面时,自然会害怕,自然也会“愚民”。为民族计,当求数万万民众之智,和谐生活啊。
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发表于 2010-2-21 15:50:41 | 只看该作者
 长见识了,留下足赤
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发表于 2010-4-2 07:29:41 | 只看该作者
商君书的作者不是商鞅,二是其后的人,其中紧有几篇为商鞅所作
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发表于 2010-9-22 17:46:26 | 只看该作者
本帖阿懒与山野毛虫之辩颇让人受益。《大秦帝国》写书的战略视觉确实犹如与其说写秦之崛起,不如说追问当代中国崛起背后有何持续不竭之动力!秦之崛起,每一代皆有不可替代的人事黄金金三角组合+深入民心的崇尚事功之法治,而当今大陆有么?崛起背后的软力量有么?仅以此知难以久远!

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