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中西方宗教、文化、善恶、哲学等形而上问题的讨论记录
时间:2009-5-5 15:15-17:00
地点:创意部落QQ群
群号码:11147881
名称:创意部落
创建人思学(5801394)
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小粉
圣经有言：让上帝的归上帝，让凯撒的归凯撒。
圣经的时期,有凯撒出现吗？
刘雪军<liuxuejun@foxmail.com>
呵，这句话的背景是不满于耶稣所传教义的人士提出问题为难耶稣，即如何处理宗教与世俗政权的关系，“上帝的归上帝,恺撒的归恺撒”是耶稣作出的回答。因为当时巴勒斯坦地区的最高当局是罗马帝国，恺撒是罗马帝国皇帝的统称。这句话的意思就是铁路警察，各管一段，井水不犯河水。
小粉
[/强]，明白了
耶稣的时期就是罗马帝国的时期？
宗教与权力一旦交织在一起，宗教会成为一种政治工具
历史上十字军东征等战争和人为的灾难都是由于政教合一的缘故，所以新教徒提出政教分离，这就是“上帝的归上帝,恺撒的归恺撒”的含义。
阿懒
小粉 才学过人，佩服
献花
小粉
呵呵，原来看过一篇文章
介绍天主教和基督教的区别及演进
才学过人，实在不敢当
刘雪军<liuxuejun@foxmail.com>
厉害，确有过人之处，不必过谦
小粉
西方政治体系的建立，包括文化、社会的各方面都深受宗教影响。
阿懒
我看了《全球通史》，但那里面好像对西方的政治和宗教的历史没有讲得很明白。或者没有把政治和宗教的交织和影响放到一定的高度来看。
小粉
就像中国深受儒家思想影响一样，体现在生活的各个方面，这决定了东西方人的思维习惯的差异。
西方中世纪很多历史事件都是由于宗教冲突引起的，背后其实是政治权利的争夺。
阿懒
望小粉解惑。
小粉
不知何惑？
现在政教分离，又引起了新的问题，那么什么归属于宗教，什么归属于世俗呢？
阿懒
宗教人士照说是不出世的，为何西方渐渐走上宗教对政治的控制?
小粉
呵呵，基督教本身没有不出世的说法，基督是救世的，他牺牲了自己，被钉在十字架上，后又复活显灵，以显示神的大能。
东方的佛教是以出世为宗旨，通过修炼，以脱离六道循环。
包括佛教和佛学有很大区别。佛学里本没有神的概念，神和鬼都是后世为了便于宣传和让世俗的人接受，附着于上。
基督教以在现实中修行。甚至新教中，拥有财富是一种上帝的荣耀，钱不是丑恶的，而是非常正向的，关键是获得财富后，如何运用的问题。
通过面对财富的态度，可以看到其中的差异。
讲究的是精神、灵的层面，是为了更好的在现实生存。
阿懒
如果作为一个个人，如皇帝，他有很多欲望，对财富、土地等，有欲望，可以理解，并去掠夺；但宗教是一个团体，团体如何保持这些欲望?如何产生这种动力？并持续无数代下去，简直比皇帝世袭高明N倍了。现在的西方政党简直就是直接向宗教学习的。
小粉
佛学是讲究因果论的，而出了因果就可以摆脱循环。
其实都是哲学层次上的一种思辨。
阿懒
说的是。
宗教和宗教中的个人，他们的目的是如何绑在一起，并且始终服从宗教的意志，而不是服从个人的、或宗教领袖的意志?宗教为何没有被作为一个工具被宗教领袖利用，而是宗教领袖被宗教在利用??
小粉
嗯，阿懒说的很对。
西方采取制度上的控制，控制某种思想的泛滥或者失去监管。
和中国的“中庸”之道的思想异曲同工，但是中国没有采取具体的措施或制度去限制，形而上。
中国的千年政治体系采用的是皇权下的中央集权制，
阿懒
西方采取制度上的控制，控制某种思想的泛滥或者失去监管。
——中国对制度一不重视，二不尊重。无法可依，有法不依。只重视个人，重视强权。西方为何会重视制度，并尊重、遵守制度?
小粉
西方在最初政教合一时期，宗教被宗教领袖所利用，产生了很多宗教冲突和战争。
在流了非常多的血之后，西方的人以圣经为蓝本，怀疑这种体制的正确性，后来新教得以发展。
兆丰
我想这应当基于对人性本善本恶的认识分野吧!
阿懒
宗教为何没有被作为一个工具被宗教领袖利用，反而是宗教领袖被宗教利用?
——这个话题很有意思。
就是组织居然像个人一样，有自己的目的、意识、生命、发展等，并比个人更厉害多了。
小粉
西方的思想里，有不破不立的思想。中国的思想，以“平衡”为中心。
说起体制的选择，西方一直处于本族与外族互相冲突、争斗、扩张的过程中。中国却相对稳定，所有国家间的战争和吞并，却都遵从于从秦朝一统天下后整体框架内。
体制的选择说起来很复杂，有地缘的关系，有历史发展的关系。
人性本无善恶论。
阿懒
西方的思想里，有不破不立的思想。中国的思想，以“平衡”为中心。
说起体制的选择，西方一直处于本族与外族互相冲突、争斗、扩张的过程中。中国却相对稳定，所有国家间的战争和吞并，却都遵从于从秦朝一统天下后整体框架内。
——小粉说的这段甚妙。
西方历史，没有一个大一统的时代和国家，总是不断地被兼并，被破坏，被推倒重来，被不断地在还没有形成框架时就被打破重来。
中国历史却是在一个大的框架下发展，尽管一直有冲击，但框架始终保持住和相对稳定。连满族入侵，统一中国，建立清朝，也没有改变这个大框架。
阿懒
西方历史，没有一个大一统的时代和国家，总是不断地被兼并，被破坏，被推到重来，被不断地在还没有形成框架时就被打破重来。
——这是就政治和国家而言。但是，宗教与此相比，却奇迹般形成了自己的框架、稳定和继承性。宗教获得了大发展。
小粉
佛说，相非相。
就是说如果把人性一分为二的看，有善恶，但是如果单看善或恶，就不是人性的本来面目了。
但是历史上，是会把人性善恶，作为思想体系的基础，其实单说善或恶，都是非常不全面的，有其弊端。
现在很难说西方思想先进还是东方思想先进，我也时常迷惑，西方在近现代发展极其迅速，其动力在哪里？
兆丰
有一定的道理。但人认识这个世界毕竟不可能是全息的认识，所以必须要运用逻辑的方法，如分类，然后再是升华综合。在分的基点基于各自理解和研究形成了一种主导。这种主导就形成了东西方认识的差异，再到后来对体制的设计来约束人性的动物性（野蛮的、自然的一部分属性）。宗教也不外乎如此。
阿懒
小粉说的不破不立[其实就是革命，革掉旧体制的命，建立新体制的命] 和中国的中庸、平衡、稳定、维持现状[其实就是小改革以维持现有体制的生命]。我觉得一定程度上接近了中西之间文化和发展的差异和根本所在。
小粉
东西方思想都有其鲜明的特点，在西方思想下发展出的科学体系，迅速地推动了人类社会的进步，似乎政治体系的架构也更为合理，但是东方的思想却又似乎更为深入。
最后得出的结论是西方思想更为具体，更能落地，东方思想更为形而上一些。
阿懒
东西方思想都有其鲜明的特点，在西方思想下发展出的科学体系，迅速地推动了人类社会的进步，似乎政治体系的架构也更为合理，但是东方的思想却又似乎更为深入。
——小粉这段我觉得有点双螺旋上升的意思。其实互有长短。
小粉
呵呵，实践里出真知
阿懒
东方追求最终那个遥远的、望不见的"道"，老子里面的那个道类似。有点虚无缥缈。很理想。如天下大同。
西方追求现在，追求立竿见影，追求个人。
所以共产主义在东方有市场，在西方反而没有市场。
小粉
中国人讲究，不敢为天下先
阿懒
西方在近现代发展极其迅速，其动力在哪里
——小粉提的这个问题，我觉得是对个人欲望的重视。
善恶有个理解很有道理:
每个人都是有欲望的，欲望本身没有善恶之分；
对欲望无限制的扩张，就是恶(这个无限制的大小，就是恶的大小)；
对欲望合理的约束，就是善(这个约束的大小，就是善的大小)。
西方强调了人的欲望的合理扩张；东方强调了人的欲望的约束。
吉吉
这是否更趋于人性的一面呢
小粉
人性上，还是推崇老子的“无为而无不为”
阿懒
所谓道德，就是你也追求欲望，我也追求欲望，其实最后大家都不能实现自己的欲望。然后大家相互约束一下，以便大家能实现一些欲望，就产生道德了。
实现自己欲望的策略和结果有四:
有为而有为——就是通过抢，进取，来实现自己的欲望。
有为而无为——大家都抢，去满足自己的欲望，结果都没有抢到。
无为而无为——不抢，约束自己的欲望，不得到。
无为而有为——就是无为而无不为，最高明。但这个还只是原则，如何做?不知道。
小粉
对于人性，如同治理河流，讲究的是“通”而不是“堵”，堵是必然，通才是根本。
阿懒
好，越来越有点接近大道了。
小粉
这才是“顺其自然”。
无为而无不为。
呵呵，接近大道就玄了。
阿懒
大道，有点万法归宗的意思。 很多各个方面看到的道理，可能是一个大道理在不同方面、不同行业、不同领域的不同表现。
小粉
中国儒家讲究“教育”，灌输忠孝仁义、礼义廉耻；而西方讲究“法制”，在不违法的情况下，人性可以自由发展，哪种更加“无为而无不为”呢？
阿懒
教育，教你哪些可以做，其余的都不能做；
法制，教你哪些不能做，其余的悉听尊便。
一个是天然封闭的、保守的；一个是天然开放的、进取的。
小粉
什么都有“度”，极高明而道中庸
阿懒
儒家是有为而有为的；道家才是讲无为无不为的。
小粉
呵呵，道家的“无为”其实是有为的，只是强调要“遵其自然”。
阿懒
都是要最终实现有为的结果，但手段、方法、途径不同。所谓异途同归。
小粉
方式不同，结果大不同。
阿懒
是哦。他们认为的结果也不同。
道家是要回到 鸡犬之声相闻，老死不相往来的原始共产主义社会。
儒家是要回到 礼乐俨然 的周公 奴隶社会，而不是当时即将迈入的封建社会。
闲云几许
?何谓原始共产主义社会?
阿懒
原始共产主义就是 原始社会。
培训－思学
精彩的对话！
吉吉
整理下来撒。
阿懒
我来吧。回头发到栖息谷，地址链接发给大家
阿懒
刚才说的宗教和个人的关系，与现代企业组织和个人的关系对比，谁愿意继续交流下?
吉吉
对讨厌机制的研究，心理学家说：“当我们讨厌某个人时，往往因为对方身上拥有和我们相同的缺点。”对方将我们的缺点暴露出来，所以我们也将讨厌他的情绪表达出来。这是讨厌发生的秘密。
这段话咋看？？
阿懒
对讨厌机制的研究，心理学家说：“当我们讨厌某个人时，往往因为对方身上拥有和我们相同的缺点。”对方将我们的缺点暴露出来，所以我们也将讨厌他的情绪表达出来。这是讨厌发生的秘密。
——是不是反过来。我们欣赏一个人，往往因为对方身上拥有我们希望拥有的特点。
吉吉
好象这个理论也可以推导过来哈。
至少我个人同意这个推法。
小粉
大部分的人的思维和行为是无意识的。
可能把它定义为习惯性思维更恰当。
惯性思维，只是依照惯性而已。
小粉
道家其实没有具体描述要实现什么样的社会。
佛道思想中都充满了朴素的辩证思想，后来的思想发展填充了很多其他的东西，对于普通大众，面对神或鬼的诱惑或恐惧更为有效。
基督教是首先就明确提出神的概念的宗教。
形而上的东西都好说，知和行之间有巨大的距离。
[此贴子已经被作者于2010-6-12 9:59:44编辑过] | 
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