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何新访谈：十年后的中国 中国社会科学院研究员 何新 2005年2月5日 一、十年后的中国 记者：在中国学术界，您充满了争议与传奇色彩，一向有“异端”之称，“斗士”之誉......目前您对中国的发展前景有何预测？
何新：我没有你讲的那么“传奇”。关于国家前景，我想讲两句：1、如果中国能够持续保持十年以上的社会稳定，那么在21世纪上半叶，从总体综合国力讲，中国将可以成为世界超级强国。2、但是，今后的十年对于中国也将是非常危险的十年。因为各种不可测的不安定的因素正在积蓄，很可能在某一天突然地汇聚而释放出来。
记者：您的根据？
何新：关于第一点。改革开放的20多年来，已经把过去生产关系中不利于生产力发展的结构基本上都打破了，在这个进程中，中国最令西方发达国家感到害怕的一种资源（评：实际上也是一百多年前就诞生的“黄祸论”的根源）得到了解放。这就是中国所具有的数量巨大的廉价劳力这一资源―既包括体力劳力，也包括智力劳力......
事实上，西方所谈的“中国威胁论”，最主要并不是指中国在军事上会威胁谁，因为他们知道中国目前在军事技术上和西方高科技的军事力量还是不能匹敌的。他们最担心的就是.... 二、中国威胁论的真实含义 记者：您提示了一种向外看的思路，但目前多数经济学家所谈的都是关于“内需拉动”的问题。
何新：近代资本主义...本质就是向外看主义，就是外贸立国主义。没有对外贸易，没有世界市场，就没有近代资本主义的兴起...葡萄牙、西班牙、荷兰、英吉利，都是以小国寡民而成为世界霸主。靠的是什么？是开拓世界市场而取得的金融和商业的支配力量。现今的人们忘记了这一段历史，滥谈什么中国的环境危机、资源危机、制度危机。
殊不知，这些危机的根源是经济学中的一条重要规律：单纯依靠内需市场解决不了工业化发展中的成本上升和资源短缺问题。看一下日本就知道了，日本在那样一个小岛上，聚集着二亿人口，就人口密度、资源紧缺和土地稀少来讲，比中国问题要严重得多，但日本仍然能成为世界先进强国。为什么？因为日本的市场在全世界。日本可以通过对外输出....获取高附加值的收益，就解决了那些问题。
西方现在发现中国也有人懂了这个道理。中国正在成为一个向外看的国家。...现在中国已经一块一块地夺取了过去属于日本、韩国和台湾等国家和地区的出口市场，这让西方国家感到很害怕。因为这种外向型的经济循环，将可以象滚雪球一样，使得中国的资本规模越滚越大。西方所说的“中国威胁论”，实际主要就是指这一点。 三、香港面临新的金融危机 记者：但您刚才说，今后十年也可能是中国不稳定因素萌生发作的十年，那么在您看来，这些不稳定因素主要是哪些呢？
何新：我觉得我们现在所面临的最大危险，是指导改革的思路有问题，也就是发展战略有问题。我们不能老是被西方的模式所误导。换句话说，不能老是跟着美国人和国际货币基金组织给中国人设置和引导的路子走。那是一系列的圈套，走一步，陷一步！20年的中国改革，有经验有教训，但是经验和教训都反复证明着这一点(东南亚国家的遭遇也证明了这一点)。举一个例子，我预测在今年（何新重复强调了一下“今年”），香港很可能再度发生金融危机。在上次金融危机前香港在英资带动下大炒红筹股和房地产业，这次换了一个新的虚拟的概念性的产品―“网络”―所谓的科技股，又在大炒特炒。许多人以为，高科技股就是高科技，这完全是误解
我们知道，股票市场的运作方式是：庄家把一个概念做起来，注入资金，把它的股值炒高，散户们一看这个股值增长的速度非常快，为了追利就纷纷跟入，但当股值高到一定程度的时候，作庄的大资本获利回吐，逐步抛盘作空，股值就下跌。最终，那些跟它的散户们就象退潮后被晾在沙滩上的鱼那样，握着贬得一钱不值的股票无奈地等待下一次涨潮。如果庄家是外来的，如果赚到的资金被大规模地卷出香港，这就是金融危机。现在是美资、日资、英资又在香港做市，把网络概念股炒高，这和1997年金融危机爆发前炒红筹股、房地产概念股情况相似，不过炒作题材变了一下。
香港现在实体经济并未恢复景气，目前股市的景气完全是虚假的，实体产业的股票没有长，只有这些概念股在疯长。为什么炒家专做概念股，而不做实业股票？因为实业“盘子”大，庄家做不动，而这些新概念股“盘子”较小，便于炒作。所以，香港今年有再度爆发金融危机的危险，我预测，9月11月最晚不超过明年春节，情况就见分晓.
这种资金转移将有利于美英日诸国释放和转移本国市场上的股市泡沫。这背后确实是一种国际资本金融策略的运用，...股市在本质上是大户用来“圈钱”的一种资本运作方式，谁的资本大，谁就有本事在股市上圈大钱。金融风险，究竟是来自哪里呢？来自西方金融资本势力（包括对冲基金等）。没有外部插手，一国内部的金融动荡，始终只是内部资本的再分配，对国家构不成大风险（这几年中国国内金融体系不断发生溃烂，但始终未爆发金融危机，原因在此）。但一旦有外部金融资本从中运作，性质就将完全不同...
自90年代以来，世界经济中一个引人触目的新现实就是玩金融把戏的美英经济地位上升，而靠传统制造业的日、德、法、意地位下降。这个事实表明，金融突击和掠取已经成为当代资本集聚的新形态和主要形态。金融竞争超过了工业竞争和商业竞争，这也是美国鼓吹的所谓“知识经济”的真正涵义。在国际金融中占据垄断地位的美国才有资格谈什么“知识经济”，没有巨额金融资本作后盾，作为发展中国家，我不知道我们有什么资格发展什么“知识经济”。中国几亿农民，两亿工人，数千万下岗人员，可以靠“知识经济”养活吗？ 四、中国发展需要正确的理念 记者：现在不少专家、学者都在不同的层面讨论中国发展面临的几大问题，比如中国人口及资源问题、城市化问题、地区发展不平衡问题等，还有国有企业问题。您现在最担心的是什么？
何新：对国内经济问题我一直在作研究，但是现在，我有些话还是不想说，不想说破，不想说透
我认为，国有企业挎掉不是机制问题，根本是由于指导政策的失误。如果指导概念有问题，那么所有的有利因素都会变成不利因素；如果指导理念正确，再不利的条件也能走出来。条件不利，会比20世纪初那形势更不利吗？那个时候，什么八国联军、什么西方列强、什么日本侵华、什么军阀混战、洪水猛兽、天灾人祸、但那时有毛泽东，他有正确务实的指导中国革命的理念，而且有一批杰出的精英，结果，不利因素终于被一个正确的路线转化成了有利的因素。
现在我担心的是，指导我们经济改革的意识形态理念有大问题。我许多年来一直在批评这一套经济理念，但是我很孤立，我只能是自说自话。没办法
如果我们有一套正确的理念的话，那么一切不利因素都是次要的。人们老讲中国物质上的一些不利因素，但那些物质不利因素不会比日本严重吧！日本的国土面积是中国的1/20，人口是中国的1/6，人家那么狭小的国土，那么贫乏的资源，能够养活那么多人，中国为什么做不到？是理念的问题，不是物质的问题。什么国有企业除了破产没有出路啊，都是胡说八道！ 五、社会动乱的导火索 记者：那么您认为目前国家面临的首要的问题究竟是什么？
何新：当前中国最大的问题，就是国民经济陷入了历史上持续时间最长的经济萧条。
连续27个月的社会消费指数的持续下跌，众多国有企业大面积地陷入破产和崩溃边缘，这两个情况在任何国家都是红灯。
目前的失业情况，无论是绝对数字还是占人口比例以及上升速度，都可以称作全世界之最（可上吉尼斯记录）。
这些情况，都表明国家已陷入深刻的经济危机
可怕的是，目前存在有那样多面临着破产的国企。这些破产企业正在抛出大量的失业人口，即所谓下岗工人。而这些失业、无业人口已经成为社会中巨大的不稳定因素。另外，不仅工人下岗的问题，由于城市中就业机会日渐狭小，使得农村当中想进入城市寻找机会的过剩劳动力，也失去了转移就业的机会，这也是非常危险的一种现实。
你看香港报纸，香港失业率只要上升千分之一个点，香港舆论就会大吵大闹，指责zf无能。但我们国内现在失业问题已如此严重，人们竟麻木不仁，海外则喝彩叫好，讲改革成功了，改得好。真是荒唐之极！
我曾经研究中国秦汉以下两千年的中国历史...结论是，除了外族入侵，基本上中国发生天下大乱的原因只有一个，就是土地兼并导致大量农民失去土地，无业可就，成为流民，从而揭竿而起。
现在人们似乎忘记了历史。目前中国的社会失业问题严重到已接近可怕的程度。无数青年人失去了机会，铤而走险。...
这个失业问题，将是今后十年当中最困扰国家的问题，也是会直接导致动乱的问题。这个问题的存在使得一切乐观的经济统计没有意义了。
什么我们的增长率多少，哪些企业已经脱困了，等等。你可以列出很多很多数字，也可以提供很多让人很乐观的情况，而且你可以讲很多大中小城市基本设施都改善了，高楼大厦，高速公路修建起来了，这些情况都是事实。但是，只要这个失业问题得不到解决，而且如果在今后十年当中问题甚至越来越大的话，那么，中国一定会走向动乱。
从历史看，经济发展和社会稳定并不一定是同步保持的。伊朗1979年发生霍梅尼革命，当时伊朗经济年增长率超过10％，是伊斯兰地区经济现代化最快的国家之一。印尼近年发生动乱、政变，而印尼前些年经济发展位居亚洲四小虎之首。
法国有一个研究法国革命的著名历史学家马迪厄，写了一本《法国革命史》，他这本书的第一页就讲，“这次革命不是发生在一个贫穷的国度，而是发生在一个富裕的国度。不是发生在大饥荒中，而是整个国家在欣欣向荣”。那么是什么东西使这次革命发生呢？他认为是由于社会结构失衡、两极分化与阶级斗争。而这书的作者并不是？人。
所以，我认为就业问题和失业数字是当前最重要的社会指标，其它数字没有意义，什么多少企业脱困了等等，尽管吹。但社会愈来愈乱，愈来愈不稳定，有目共睹。
在全世界，都把失业率下降与社会就业率上升，看作决定经济景气的重要数字。奇怪的是，这个数字在中国居然不被列于统计。你看国家统计局发给我们两会的这些年报，什么数字都有，就是没有这个失业率的数字。你说奇怪不奇怪？这叫实事求是吗？ 六、危险的投资体制 记者：您认为问题出在哪里？您本人有何对策吗？
何新：简单说我们的投资体制发生了问题。
...最近十年来，我们的投资体制发生了变化，特别是股票市场的兴起，股票市场成为了一个吞噬金钱的机器，本可以用在社会有效领域投资的资本，通过股市转到了少数拥有巨额资本的金融机构或个人手里，股票市场造成了贫富分配的极其不均。
在股票市场起作用的规律就是大资本吃小资本，那些掌握巨额金融资产的人，因为在实业领域里投资得不到很高回报，都转到股市里来炒钱。他们赚取的资金，一部分钱退出投资转入消费，大部分钱仍然用来放在股市中滚，用钱去钓钱，钓穷人散户们的钱，来的钱又不用在实业领域兴业投资。
结果国内资金市场上出现了“货币荒”，也就是通货紧缩，钱愈来愈少。哪里去了？被股市大户们象钓鱼一样钓走了。股市是一种虚拟经济，是比一切泡沫都大的泡沫，它愈繁兴，实体经济就愈萎缩，这就是目前国内经济的现实。（陆：术语叫“挤出效应”）
近几年来，社会上用于社会实业投资的资本数额越来越少，国家财政的钱也越来越少，国家不得不大量地增发国债。当前，中国经济的根本问题出在投资结构和投资体制的这种变化上。 七、税制改革不成功 记者：除了投资体制的问题，您认为不利于经济发展的问题还有哪些？
何新：还有税收体制的不良。我们的这个税制改革，我认为是失败了，建立了一个模仿西方复杂税制的系统。
现实中的情况是，任何一家企业，如果真按国家规定的纳税额度纳税，全都要赔钱关门。各种名目的杂税加在一起，总计是将近30％甚至40％的高税率，再加上10％贷款年息，这就意味着，一个企业全部收入的接近一半要用来纳税付息。
现在哪个企业投资一百块钱，可以挣回这么多钱？目前最好的情况，实业投资的利润回报率约10％，也就是投100元能挣到10块钱（这是极好的、极少的情况）。而按那个复杂的税率纳税，每收入100元，税要交3040元，再加上银行的利率，企业不赔钱关门才怪。
据我调查和观察，我敢说全中国几乎所有的私企都有逃税。不逃税它没法生存啊！
但国企逃税比较难，为什么？国企逃税，钱落不到领导人自己身上，而被查出来他就得坐牢。他敢吗？所以重税负必然主要落在国企的肩上。国企能不垮台吗？
现在看来，推荐照美式西方税制模式来改税，这也是搞垮中国企业的一计。
还有一个大怪事，就是百业皆有税，只有炒股发大财的几乎无税。怪不怪？
那些股市大庄家，一潮卷过，几百万、几千万地捞钱，可几乎不用纳税（印花税微乎其微），连所得税都不交。否则，这几年股市哪会冒出来这么多腰资巨亿的豪富？
本来中国的税收应根据中国作为发展中国家的国情，建立有中国特色的以低税收鼓励投资发展的体制，但我们丢掉自己原有的低税体系，盲目跟着西方的所谓“规范”制度跑，以重税压得公私企业都抬不起头来。
再谈现在热门的社会保障体系问题。本来中国有一个廉价的社会保障体系，是一个有中国特色的体系，就是以国有企业为主干的那个体系。但它一直受到学了西方模式的经济学家的攻击，说我们这个体系不好，为什么企业要管养老？管医疗？管伤病保险？管幼儿托儿？太不现代，太不合于“现代企业制度”，必须要打破重新搞，结果企业被搞垮了。但你那个新的社会保障体系，怎么搞得起啊？算过帐没有？一个失业工人假设每个月发200元，一千万失业工人每月就需要20亿元，一年就要240亿。国家有这个财力吗？每年拨几百亿养下岗失业人员？还有每年成长起来需要得到就业机会的青年人呢？
怎么办？也养起来？行得通吗？真是开玩笑！
现在国企、地方企业、民营企业的下岗、失业、无业人员加在一起，又何止一千万人！
说实话，连美国也没有搞西欧那种保障体系，它的国家财政也负担不起，中国怎么可能模仿美国、西方的企业和社会福利制度呢？这条路根本走不通嘛！天方夜谈嘛！每年拨几十个亿来搞社会保障，在中国国情下，那是如水沃沙，杯水车薪。
如果现在调整发展战略的话，也许还来得及。最近有人编了一本书，把我与那些主流经济学家搞在一起，称作是什么“智囊”。其实我不配，那些人不会喜欢我，认为我不懂他们那一套经济理论，我也真不懂。我是个笨人，我无论如何想不明白，例如“破产”如何能够救中国？我在经济学上只相信马克思的《资本论》。如果我不研究《资本论》，不可能在1990年提出生产过剩理论。按萨缪尔森的观点，生产过剩早已是过时的概念，在现代资本主义早就不存在了，他说这个问题，西方已经解决，现在人们都知道，他是在吹牛。现在全球经济仍为生产过剩的经济危机所困扰着！ 萨缪尔森那一套学问，那一套诱导别国搞“休克”的经济学，我就是听不懂！然而他的书是当今中国经济学的《圣经》，是当今时代的显学，是指导改革的“智囊”。以这种让人亡国破家的学问来为政策领路，国家不陷入危机才怪呢！ | 
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