[讨论]关于TOC理论和其他理论的关系

阿懒

时常见到有做Lean精益管理的朋友相问:
看起来TOC和Lean其实是一样的嘛，都是强调突破局部瓶颈来提高系统的整体性能。我早就为Lean着迷了，TOC里可能有什么新东西?

下面是汇总的一些家人的观点

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changqing兄
老常笔记－高徳拉特博士杭州VVOE系列
http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,117344,0,0,0,0,0,2

嘉宾的咨询公司席位上，有一位LEAN追随者。在提问中，他挑战博士说，既然TOC这么好，为什么你们在GM的实施没有成功。现在，美国汽车业行业的巨头们都在用LEAN。这个问题的火药味太浓，我不禁捏了把汗。

博士是何等聪明之人，他非常平和，先从一个问题开始。

“不少人问我TOC与LEAN有什么不同？回答好这个问题是有困难的，因为问这个问题人的层次并不相同（博士原话－which level you are looking for）。如果仅从理论层次谈（博士原话－conceptual level），TOC与LEAN其实是一样的（注：老常注意到博士用了is really the same），他们都不认为要有“局部效率”这个东西存在。但在应用层次（博士原话－application level）TOC与LEAN是不一样的。走到那个嘉宾前，博士开了一个玩笑，如果是我做项目，我的第一件事就是把 LEAN的人统统赶走。

会场两阵笑声，听英文的先笑，听中文的后笑。老常忙着给家人记笔记，笑的时间都没有。

博士接着说，五年前他在日本接受了一个专门采访。此后，丰田汽车公司（注LEAN的发源地）就将博士系列书指定为高管强制阅读材料。博士又举了GM公司各分公司导入不同项目（TOC，LEAN与 6 SIGMA）的财务报表（考虑到不少家人以LEAN与6 SIGMA为生，具体数字老常在此不做比较。关于TOC的是－实施TOC的6家公司，指标上升为最高为19％）。

博士总结说，从亨利福特、到TQM、到JIT、再到TOC，其逻辑是一连贯的，但TOC更加简单、效果更快速。
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Yorky兄在下面帖子的回复中说到:
老常笔记－高徳拉特博士杭州VVOE系列
http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,117344,0,0,0,0,0,2

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Yorky兄在下面帖子的回复中说到:
老常笔记－高徳拉特博士杭州VVOE系列
http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=147,117344,0,0,0,0,0,2

从应用层次上讲，TOC需与项目管理协调应用，相得益彰；就象地下河流——长江，只要员工的基础观念打得扎实，河底挖得深，就不需日常时时看守大坝、河堤。

Lean则常常与项目管理理念相违背，只顾埋头拉车，也不知、不管何时碰壁。就象地上河流-----黄河，员工的基础观念和水平要求高，也难以扎实，河底挖不深，也就需日常时时看守大坝、河堤。
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changqing兄的转帖讨论两者关系
高山仰止笔记－歪读丰田模式，清议Lean与TOC
http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=151,108370,0,0,0,570036,0,0
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dongley

QUOTE:

各位，纯属乱弹，思维混乱，请谅解……

QUOTE:

 博士接着说，五年前他在日本接受了一个专门采访。此后，丰田汽车公司（注LEAN的发源地）就将博士系列书指定为高管强制阅读材料。博士又举了GM公司各分公司导入不同项目（TOC，LEAN与 6 SIGMA）的财务报表（考虑到不少家人以LEAN与6 SIGMA为生，具体数字老常在此不做比较。关于TOC的是－实施TOC的6家公司，指标上升为最高为19％）。
 

首先，我也是个TOC的痴迷者，差点跟changqing兄成为了同事……

但是，比较要由同样重量级的人物，巅峰对决（譬如，^_^，决战紫禁之巅），才有意义。这里的比较，有逻辑上的漏洞：GM的TOC导入是谁来执行？LEAN导入是谁来执行？6 SIGMA呢？举个极端的例子，假如TOC是高德拉特博士本人亲自导入，而LEAN是由一个初学者，或者是业余人士，就比如我吧，来执行导入，这个还有可比性吗？

另外，不要轻易否认LEAN（或者更“正统”一些，TPS）、6 SIGMA的成功。在我看来，更重要的是公司的永续经营。Motorola可以不要讲了，现在又是亏损又是裁员的；但是丰田，TPS与LEAN的源头，一直很成功，一直在学习，持续改进，“丰田汽车公司（注LEAN的发源地）就将博士系列书指定为高管强制阅读材料”不就是证明吗？单纯的TPS或者LEAN本身也许并不可敬可畏，可敬可畏的是这样的公司。我想，作为咨询方面的应用，TOC很好；但是，作为企业的应用，什么时候能真正出现一个TOC理论的标杆企业（不管我们知道不知道，不管这个企业会不会声称自己应用了TOC）；或者说有一天，GM可以自豪的宣称它们的TOC Production System时（丰田能，GM为什么不能？日本能，美国为什么不能？），我觉得TOC才是真正的成功，才具有真正的可比性。因为思想，是一定要用的；比较，一定是要同级别的对手的，轻量级拳王是不能和重量极拳王同场打擂的……

TOC由咨询人士提出，而不是工厂中出现，也许正是限制了它发展的原因。假设，只是假设，大野耐一并没有发现TPS，而是TOC，也许，^_^，现在全世界宣传的可能就是TOC了……

从这种意义上讲，也许我们更需要的是大野耐一这样的人物，在一个实实在在的企业中运作、管理，同时又信奉、执行一套完整的、可以持续进化的理论，最终创造一个伟大的企业，这才是我们中国最需要的。

什么时候我们能出现丰田一样的企业，能创造出自己的管理理论而且能持续成功、不懈努力的改进；能形成可行的愿景，上上下下同时为之努力；这时，我们可以不管他应用的是TOC、LEAN、6 SIGMA还是什么其他的——因为，这种企业的存在，本身就代表了成功。

[此贴子已经被作者于2007-10-6 23:26:45编辑过]

xiaohu_zfx

不是很了解，正在学习中

不过弱弱的问一句：这两者矛盾在哪，beyonlee能说清楚点吗？

nbho

好像是木桶理论哟

changqing

QUOTE:

以下是引用dongley在2007-10-6 23:18:53的发言：

非常认同dongley的文章。

这个世界上有“大师们过招”也有“小孩过家家”。老常之流只不过是些愚蠢但尚用功的人，将大师讲的话用“思维导图”的方式记录下来，天天在琢磨这是什么意思。最近，我又在思考不少所谓的TOC项目为什么会失败？

老常估计《论语》就这样形成的，只是当时没有思维导图，另外，老先生的72个研究生都想干大事，没有人做笔记，这导致老先生的思想只能通过后人对支离破碎的《论语》进行别有用心的诠释。

dongley

QUOTE:

以下是引用changqing在2007-11-19 11:51:57的发言：

changqing兄，发回复的时间为2007-10-6，正是我刚刚工作一个多月吧，难得有个长假，那天又喝的有点高，所以胡言乱语了一番。

发文，主要是我那天对自己职业的选择有些感慨而已。没有选择成为咨询顾问，一个主要原因就是：我不知道像我这样一个局外人，完全的局外人——没有在企业里面呆过，甚至都没在社会上混过，对企业内部、对人性最真实的一面认识也不够深刻的一个人——能否做好咨询顾问这个工作。我一直认为，做TOC，需要有穿过现象看本质的能力；当然TOC的整个方法，就是这个目的，让人从纷繁的现象中找到最根本原因，解决最根本的问题。但是，我不知道，那时候的我可以不可以。

最终，我选择了离开。现在，我在这家汽车企业已经工作有3个月了。我曾经迷茫，但没有放弃努力尝试，尝试用TOC的方法，用逻辑思考来解决问题。企业里面真实的一面，我算是接触了一些了，很有感触。工作中也仍然在学习，在思考，等过段时间——2个星期后吧——我会写出我的一些感受，一些思考的心得，希望到时候changqing能多多指教。

PS：说2个星期，无他意，只是现在工作了才发现，没有老师的监督了，所有都要靠自己的时候，所有的问题啊，决心啊，如果没有一个确定的截止日期，往往会拖到最后，然后完不成，呵呵

dongley

QUOTE:

以下是引用changqing在2007-11-19 11:51:57的发言：

changqing兄，发回复的时间为2007-10-6，正是我刚刚工作一个多月吧，难得有个长假，那天又喝的有点高，所以胡言乱语了一番。

发文，主要是我那天对自己职业的选择有些感慨而已。没有选择成为咨询顾问，一个主要原因就是：我不知道像我这样一个局外人，完全的局外人——没有在企业里面呆过，甚至都没在社会上混过，对企业内部、对人性最真实的一面认识也不够深刻的一个人——能否做好咨询顾问这个工作。我一直认为，做TOC，需要有穿过现象看本质的能力；当然TOC的整个方法，就是这个目的，让人从纷繁的现象中找到最根本原因，解决最根本的问题。但是，我不知道，那时候的我可以不可以。

最终，我选择了离开。现在，我在这家汽车企业已经工作有3个月了。我曾经迷茫，但没有放弃努力尝试，尝试用TOC的方法，用逻辑思考来解决问题。企业里面真实的一面，我算是接触了一些了，很有感触。工作中也仍然在学习，在思考，等过段时间——2个星期后吧——我会写出我的一些感受，一些思考的心得，希望到时候changqing能多多指教。

PS：说2个星期，无他意，只是现在工作了才发现，没有老师的监督了，所有都要靠自己的时候，所有的问题啊，决心啊，如果没有一个确定的截止日期，往往会拖到最后，然后完不成，呵呵

dongley

changqing兄，发回复的时间为2007-10-6，正是我刚刚工作一个多月吧，难得有个长假，那天又喝的有点高，所以胡言乱语了一番。

发文，主要是我那天对自己职业的选择有些感慨而已。没有选择成为咨询顾问，一个主要原因就是：我不知道像我这样一个局外人，完全的局外人——没有在企业里面呆过，甚至都没在社会上混过，对企业内部、对人性最真实的一面认识也不够深刻的一个人——能否做好咨询顾问这个工作。我一直认为，做TOC，需要有穿过现象看本质的能力；当然TOC的整个方法，就是这个目的，让人从纷繁的现象中找到最根本原因，解决最根本的问题。但是，我不知道，那时候的我可以不可以。

最终，我选择了离开。现在，我在这家汽车企业已经工作有3个月了。我曾经迷茫，但没有放弃努力尝试，尝试用TOC的方法，用逻辑思考来解决问题。企业里面真实的一面，我算是接触了一些了，很有感触。工作中也仍然在学习，在思考，等过段时间——2个星期后吧——我会写出我的一些感受，一些思考的心得，希望到时候changqing能多多指教。

PS：说2个星期，无他意，只是现在工作了才发现，没有老师的监督了，所有都要靠自己的时候，所有的问题啊，决心啊，如果没有一个确定的截止日期，往往会拖到最后，然后完不成，呵呵

dongley

 

changqing兄，发回复的时间为2007-10-6，正是我刚刚工作一个多月吧，难得有个长假，那天又喝的有点高，所以胡言乱语了一番。

发文，主要是我那天对自己职业的选择有些感慨而已。没有选择成为咨询顾问，一个主要原因就是：我不知道像我这样一个局外人，完全的局外人——没有在企业里面呆过，甚至都没在社会上混过，对企业内部、对人性最真实的一面认识也不够深刻的一个人——能否做好咨询顾问这个工作。我一直认为，做TOC，需要有穿过现象看本质的能力；当然TOC的整个方法，就是这个目的，让人从纷繁的现象中找到最根本原因，解决最根本的问题。但是，我不知道，那时候的我可以不可以。

最终，我选择了离开。现在，我在这家汽车企业已经工作有3个月了。我曾经迷茫，但没有放弃努力尝试，尝试用TOC的方法，用逻辑思考来解决问题。企业里面真实的一面，我算是接触了一些了，很有感触。工作中也仍然在学习，在思考，等过段时间——2个星期后吧——我会写出我的一些感受，一些思考的心得，希望到时候changqing能多多指教。

PS：说2个星期，无他意，只是现在工作了才发现，没有老师的监督了，所有都要靠自己的时候，所有的问题啊，决心啊，如果没有一个确定的截止日期，往往会拖到最后，然后完不成，呵呵

dongley

 

changqing兄，发回复的时间为2007-10-6，正是我刚刚工作一个多月吧，难得有个长假，那天又喝的有点高，所以胡言乱语了一番。

发文，主要是我那天对自己职业的选择有些感慨而已。没有选择成为咨询顾问，一个主要原因就是：我不知道像我这样一个局外人，完全的局外人——没有在企业里面呆过，甚至都没在社会上混过，对企业内部、对人性最真实的一面认识也不够深刻的一个人——能否做好咨询顾问这个工作。我一直认为，做TOC，需要有穿过现象看本质的能力；当然TOC的整个方法，就是这个目的，让人从纷繁的现象中找到最根本原因，解决最根本的问题。但是，我不知道，那时候的我可以不可以。

最终，我选择了离开。现在，我在这家汽车企业已经工作有3个月了。我曾经迷茫，但没有放弃努力尝试，尝试用TOC的方法，用逻辑思考来解决问题。企业里面真实的一面，我算是接触了一些了，很有感触。工作中也仍然在学习，在思考，等过段时间——2个星期后吧——我会写出我的一些感受，一些思考的心得，希望到时候changqing能多多指教。

PS：说2个星期，无他意，只是现在工作了才发现，没有老师的监督了，所有都要靠自己的时候，所有的问题啊，决心啊，如果没有一个确定的截止日期，往往会拖到最后，然后完不成，呵呵