[推荐]王小鲁：中国社会中4.8万亿的灰色收入来自何处？

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灰色收入与居民收入差距

 2007-06-26   作者：王小鲁  

来源：天则研究所  

 【韦森按】自1993年在堪培拉澳大利亚国立大学的一次会议上与王小鲁博士结识以来，转眼已经十多年了。近些年来，在国内的一些的报刊上不断读到小鲁兄的文章，总觉甚有收获。不久前，在《财经》杂志总第186期上读到小鲁兄的“国民收入分配状况与灰色收入”一文，眼睛即时一亮。但读后又觉得太短，好多想知道的信息和数据及其分析，都没有在那篇文章中充分显露出来。最近，在“天益网”上总算读到了王小鲁博士在“天则双周讲演”的整理稿。其中，小鲁兄对中国收入分配的现状及其原因做了许多详细的分析和解释。现在把这篇发言稿转贴到这里。应该说，王小鲁博士及其所率领的研究组的最近研究结果，证实了我在“中国社会贫富悬殊的真正原因”一文中的一些直观猜想。

 

  【本文要点】（1）“按统计数据算出来居民收入和我们推算的居民收入相差4.8万亿，我认为这4.8万亿绝大部分是灰色收入。这个灰色收入的来源主要就是这五个渠道：行政审批、金融腐败、公共资金流失、土地收益流失、垄断行业收入”。（2）“巨大的收入差距不是因为最低收入群体的收入太低，而是因为最高收入群体的收入太高。而且，这些高收入又不是正当收入，不是靠市场竞争、企业家正当经营以及人力资本投入这些来的，而是靠寻租、腐败以及贪污这些非正常的渠道取得的。这种情况下，首先就要解决制度管理的漏洞。所以接下来最重要的问题是政府改革，我们需要建立健全政府管理制度。而且，就算有再好的制度，但如果只是少数人执行这是靠不住的。最关键的是透明机制。政府应该将其运作程序透明化，让老百姓能够监督。”

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【原文】：

    茅于轼：今天很高兴请到了王小鲁，他来自国民经济研究所，是近两年国内最有成果的学者之一。今天他会讲国民收入分配，其中涉及到大家感兴趣的灰色收入问题。我们的报告不超过1小时20分钟，我们的四位评议人也会10到15分钟发言时间。首先有请小鲁同志。      

    王小鲁：天则所的座谈会到现在已经是337次了。这是非常值得钦佩的。我们所也该向你们学习，把学术活动坚持举办下去。今天给大家做一个我最近的研究报告，是有关居民的灰色收入和收入差距的。全文准备在7月份的比较杂志上发表，是一篇3万字左右的文章。这篇文章的简短摘要已经发布在5月份的财经杂志上，随后引起了较大的讨论。我想把这个研究报告的主要内容和大家交流一下，借这个机会听一听我们今天几位评议人（也是这方面的专家）的意见。

    为什么要做这个研究？我们长期以来有这么个感觉，就是现在存在着大量的不规范的灰色收入。这个数字到底是多大，谁也说不清楚。虽然统计数字也反映出居民收入分配的差距在过去若干年是不断地扩大了，但是这个官方数字是不是充分地反映了现实（特别是高收入居民）？我觉得其中还有很多可以讨论的地方。比如根据2005年的统计，最高收入10%这组的人均可支配收入是2.8万多块。如果我们看房地产市场上的购买力、股市上的大量的融资以及很多其它现象，就会觉得那个数据和市场上的一些现象有很大的差距。用那个统计数据很难解释中国目前市场上表现出来的购买力、消费水平和储蓄。直观地看，有这么几个证据。现在家用汽车的普及程度在一些大城市的普及率已经很高了，私人家用汽车（不包括公车）大概有1300万辆。考虑到有的家庭有2辆车，算来至少得有1000万家庭是有车的。平均买一辆车用10万块钱，每年用在汽车上的一系列花费（包括汽油费、养路费、各种保险、车船税、过路费）加起来得有2万块钱吧，再加上折旧就不只这个数了。什么样的家庭能够支持这样的消费？如果最高收入10%的那部分人人均收入是每年2.8万，一个三口之家的收入也不过8万。光用在车上就要2万，加上折旧得3万。把将近一半的收入花在车上，其它的生活消费就得大幅压缩。这几乎是不可能的。再看看房子。我计算了一下，过去10年的商品房的累积销售（按照平均面积和总面积来算）有1800多万套，平均每套30万块钱（按照2005年的价格标准）。国外通常的情况是，房子价格和购房家庭收入比值大概是3：1。这就是说你最低得有10万块的年收入，不然要买30万的房子就会有问题。这和我们看到的统计上的最高收入居民的收入有很大的差距。

还有，计算得出我国的居民收入总额（按照城乡居民收入调查的数字来算）是8万多亿，占GDP的45%~47%。按照先分组后加权平均来算是47%,按照统计局公布的城乡人均收入算是45%。其它的国家这个比例又是什么情况呢？我算了五十六个国家的数据。一般这个数字是分布在50%~70%之间。有少数高于70%也有少数低于50%的。美国GDP的73%是居民个人收入。我们的40%多的数字比大多数国家都低很多。当然也有一些国家的这个比例低于50%，是一些什么国家呢？我看了一下，大概分为两种。一种是北欧国家，大量的国民收入不直接变成个人收入而是变成了社会保险账户。其实还是居民个人的收入，只是在放在社会保险中。一种是石油国家（比如沙特阿拉伯），它有大量的石油收入但是一般百姓无法参与到这样的收入分配中去。这样一来，其居民个人收入占GDP的比例就很低了。中国不是这两种中的任一情况，但是居民收入占GDP的比重又很低。这也似乎是在提醒我们统计数字是不是不太准确。

看储蓄情况（还是按照2005年的数字算），如果按照城乡居民收入和城乡居民的消费来计算居民总储蓄，2005年应该是1.95万亿。但是当年银行的居民储蓄存款却增长了2.15万多亿。另外，当年发行债券1.6万亿，其中居民购买所占比重是相当大的（虽然没有公布）。居民在股市上的新增投资没有具体数字，但是我们知道这也会占相当大的一块。另外，城乡居民的直接投资也没有算。光是农村个人固定资产就有4000亿。城市的数字没有，但是肯定是高于农村。还有，居民在海外也有投资和储蓄，而且居民在国内还有外汇储蓄。这些都没有计算在内。把这些都算进来，居民储蓄会远远超过1.97万亿这个数字。这又证明了我们现在的居民收入统计恐怕是偏低的。低在哪些地方呢？有不少证据说明可能还是低在高收入居民这块。也就是说对高收入居民收入的统计大幅度偏低。

不仅是统计局，国内现有的大规模城乡居民收入的调查（包括经济所做的几次关于居民收入的调查）都碰到了同样的问题——调查高收入居民的时候，拒防率很高。第一，他们不接受调查。第二，他们接受了调查但是不告诉你他们的灰色收入。这里头的灰色收入（不规范的收入）谁也搞不清楚，这就使得我们说不清楚对现在的国民收入在居民中的分配，即使是统计局也说不清楚。我们和统计局交流过这个问题，他们也承认在高收入居民的调查中的确存在很多遗漏。我现在做的课题就是在这方面做了一些探索，希望能大概估计一下这个数到底多大。当然，这是十分困难的。连统计局都说不清楚，我们也很难算清楚。关键是要找到一个方法做一个近似的估计。结果，我们用了这样一个方法。一般的调查中，调查人员直接敲门去问收入水平不容易拿到真实数据。我们不用这种方法，而是通过调查人员的亲属朋友以及其他关系非常密切的人来获得高收入阶层的真实收入水平。调查的时候可以不问收入来源并且承诺为其保密不透露姓名，只是调查其收入以及各项消费这些数据。05、06年各做了一批，加起来有2000多个样本。这些样本遍及在全国27个全国的直辖市和省会城市（一共31个），另外还有覆盖了一批中小城市和县镇。主要是调查员回到自己家里，找到自己的亲戚、朋友或者邻居来做调查。这么做调查的优点在于能够拿到较为真实的数据。他们有可能将不告诉统计局的大概的收入情况告诉我们的调查员。当然他们不会透露细节和收入来源。

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我们可以将其用于推算全国总体的收入分配吗？不行。第一，只有2000个样本。第二，没有按照统计学的要求进行抽样，没办法说这个样本能够代表全国总体的收入分布状况。怎么办？我们采集了这些样本的消费特征，比如恩格尔系数。大家知道恩格尔系数和收入水平之间有确定的关系。收入水平越高，恩格尔系数越低。国际经济学界都把恩格尔系数作为发展水平的测度指标。这是因为随着发展人均收入提高，恩格尔系数自然就会降下来。虽然这2000多个样本不能推算全国总体的收入分布，但是我可以从这些样本中取得像恩格尔系数这样的消费特征。更进一步，我可以取得参数，从而知道什么样的恩格尔系数对应什么样的收入水平。我们得到这个参数以后再和统计局的数字做比较。一来，可以验证统计局的数字和我们的假设是否一致。我们有这样一套和恩格尔系数对应的收入水平的参数，再看统计局按收入分组的居民的恩格尔系数和收入水平之间是否也存在这样的关系。再来，我们可以在这个基础上尝试校正统计局的数据。我们将取得的参数按照收入水平排序，再按照恩格尔系数分组，和统计局的恩格尔系数一一对应。然后，我们观察收入水平的差距。结果是低收入居民的数据（我们采集的和统计局的）基本一样，同一个恩格尔系数对应的收入水平基本上是相同的（相差百分之几）。按照分组来看，收入水平越高，收入差距越大。统计局的分组有7个，两头分别是收入最高的10%和收入最低的10%。我们不是按照这个调查样本的数量分组的，而是按照样本的恩格尔系数和统计局的分组对应。结果发现，两组数据的差异呈阶梯状，越往高收入差异越明显。做了一些校正之后（由于时间关系，这里不细说了），结果是这样的。城镇收入最高的10%我们算下来人均收入为9.7万元（原来统计的人均收入为2.8万元），和原来差了3倍。其它的中高收入组也都有一些差别。最低收入组和原来基本没有出入。我们的问卷里还设计了这么一个问题：如果有统计员来采集你的家庭收入数据，你会不会把真实情况告诉他？最低收入组大概有70%的人说会，最高收入组大概有70%的人说不会。接下来还有一个题：如果不会，你可能会告之你的收入为多少？被调查人需要填一个数，也就是他们可能会告诉调查员自己的收入为几万。我们再拿这个数和其声明是真实的收入做比较，平均计算下来前者是后者的30%。这和统计局得出的与我们直接估算出来的比例差不多。这样看来，高收入居民特别是最高收入居民的收入在统计的时候有大量的遗漏。

    如果按照我们的估算结果进行校正，居民收入在2005年就不是8万亿而是13万亿，差了4.8万亿。这个数准不准？首先我拿汽车拥有量来验算，全国有1300万辆车。2万多块钱的人均收入维持不了一辆车，但是9万多就可以了。我们不能假定车是天上掉下来的，它也是需要用自己的收入去买的。10万块钱买一辆车，哪怕是从银行贷款，也得一年一年地还。按照住房的消费来算，过去10年商品住宅卖掉了1800万套，平均30万块钱一套。如果收入最高的10%的居民平均年收入为9万多，要承受30万一套的房子就是没有问题的。人均收入如果是两万多则无法承受这样的房价。

    从银行存款来看，我拿到了一份人行调查的数据（包括北京、重庆、辽宁几个省市）。单个账户的存款在3万块以上的，按照账户数只占到5%，按照存款数则占到40%。接近一半的存款集中在这5%的账户上。账户和居民财产的分布是什么关系呢？我们可以假定它基本上就代表了居民财产的分布，但还有其它的一些影响因素。比如不同收入阶层拥有的账户数目不同：富人的银行账户就可能多一些，他可能在不同的银行拥有7、8个账户；穷人则没有开这么多账户的必要，对其来说一两个账户就够了。这样一来，用账户来代表存款在居民中的集中度可能还低估了。但是另外也有情况可能导致我们的高估。比如公款私存使得大额存款中可能有一部分不是私人存款。再比如一些私人企业家用储蓄账户做往来账户用，他们的流动资金从这个储蓄账户里过但是这不是其储蓄。改革开放前，收入分配比较平均、人均收入差距很小。改革开放二十年来，收入差距逐渐扩大了，大到了什么程度？我们用银行存款账户上的资金分布来代表城镇居民储蓄存款的分布（假定高估和低估的因素可以大体互相抵消），然后做了一个简单的模型来取得参数并用来推算储蓄存款和当期收入的关系。根据这个推算，全国（城乡都算上）最高的10%的家庭的储蓄存款大概是最低的10%的家庭的90倍。用这个90倍的关系计算收入差距大概是相差30倍。把家庭收入转变为人均收入的时候，差距又扩大了。最高收入家庭平均不到3人，最低收入的家庭则平均超过4个人。折算成人均收入以后，这个差距就是53倍。假定统计局对最低收入的人口的调查所得结果是真实的，比照刚才我说的调查所得最高收入10%的人口的数据（人均收入为9.7万元/每年），城乡居民中最高和最低收入相差55倍。已经提到，用银行存款推算的差距是53倍。这其中可能有一些误差，但是这两个结果还是十分接近的。

    另外还有一些数可以参考，比如全国每年有多少人会出国出境旅游，又有多少居民收入可以支持这样的旅游。这几种不同的推算验证基本上都可以支持我刚才得出的最高收入10%的居民的人均收入是9.7万，甚至这个9.7万都略微保守。按照这个结果，我们可以得出城镇最高和最低的居民的收入是相差31倍（原来的数据得出的结果是9倍），城乡居民中最高和最低收入相差55倍（原来的数据得出的结果是21倍）。

    这样得出的居民人均收入的差距，比我们原来知道的大了很多。原来世界银行对中国的基尼系数有一个估算是0.45。他们使用但是2001年的统计局的数据，现在看来0.45恐怕低估了。当然，要计算确切的基尼系数必须把城乡居民的数据加在一起，严格分组之后才能计算出一个新的基尼系数。现在不具备这个条件，我们姑且不计算这个基尼系数。但是高收入阶层多出的这些收入是从哪里来的，无非是一些灰色收入。我在报告里用灰色收入概括了违规收入和不法收入。虽然有可能合法收入人们也不愿意告诉调查者，但是这种情况毕竟比较少。

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那些大块的灰色收入从哪里来？关于这个问题中国目前极度缺乏研究，也没有这方面的数据。但是我们可以大体上归纳算一个大概，有这么几个方面。

第一是公共资金的流失，我们可以看这几个现象。一个是国有固定资产投资，国有和国有控股企业在2006年投资4.5万亿。从一些案例来看，其中的问题很多。大量的项目层层转包，每个人过一道手就赚一笔钱，最后施工队拿到的钱和项目拨款大概是1：3的关系。国家拨一个亿，施工队拿到3千万，项目投资在层层转包中流失了。这些按照财务手续来查是不可能查不出来的，问题是执不执行这套财务制度，有没有人去追查监督。如果每个项目都受到严格监督，根本不会出现这样的事情。现在这样漏掉以后谁也不知道钱到哪里去了。另一个是财政拨款，这其中有漏洞很明显。财政部有一块资金分配给各部门，再由各部门下拨给地方的。比如科研资金由科技部来分配，教育资金由教育部来分配；民政部有民政资金，扶贫办有扶贫资金。这样不同的部门掌握了不同的资金来源，源头都是财政。这些资金一旦分配给部门，就由部门层层下拨，到了地方以后这些钱大部分是不进入地方财政的。比如钱到了某个省某个市某个县，就是由县里对应的部门来决定这笔钱的用途。也有文件说明这笔钱是要干嘛的，但是钱是不是就用在了这个地方，多少钱是真的用在了原来要用的地方，这就不得而知了。我过去到西南几个省做过中小企业的调查。每年有不同部门的钱被分配下去扶持中小企业，这个数量加起来是很大的。但是到了地方以后究竟有多少钱是花在中小企业上，这就谁也说不清了。我在云南调查的时候，有些中小企业甚至说他们根本不知道哪个部门有这么一项扶持中小企业的拨款。有一些中介机构出来，声称自己和政府有良好的关系，可以帮企业申请扶持款项，但是钱申请下来以后企业要和中介对半分。由于分配方式不透明，滋生了一些中介组织，他们就是寻租的。他们这头和政府有关系，那头给企业当代理，然后吃中间差价。这样一套资金管理方式的漏洞是非常大的。再有一个是各级政府部门的预算外收费，以工商局为例，中国有那么多的个体户，明文规定对个体户不收管理费。工商局在个体户登记的时候就告诉个体户要参加个协，个协是有会费的必须得交。个协本来是自愿参加的，但是你要是不参加他们就不让你登记。所以最后结果是人人都得参加，参加之后的唯一结果就是交一笔会费。个协永远也不会有活动、永远也不会给我提供服务，唯一和我有关系的事情就是向我收会费。这笔钱最后是由工商局支配的。部门之间经常因为这个收费的事情打架。比如乡镇企业交钱谁管？过去农村乡镇企业局和工商局为收这个费打得不可开交。为什么都不愿意放手？因为关系到钱，谁管谁就有收入。而且这笔钱是没有清楚的账目的。拿它发工资奖金或者搞单位福利都可以，买公车、盖宾馆甚至是出国旅游也都可以从这笔钱里出。所以各个部门有了收费的权力以后（特别是权力不受监督的情况下），问题就比较大了。中央党校周天勇估计，2006年部门的预算外收费大概有1.3万亿。根据审计署的数字，全国整个通过部门下拨的财政资金是5600亿。这块资金是不纳入财政管理程序的。

    第二是金融腐败。央行研究局2003年有过一个调查：企业向正规金融机构贷款，除了支付正常的利息（包括浮动利率），每年还得花费贷款的5%来维持和银行及其它金融机构的良好关系，并且一笔申请到一笔贷款得额外支出4%。这一加起来就是9%，再算上公开的利息15%、16%，基本上和民间贷款利息就持平了。可以看到，官方贷款和民间贷款如此大的利差实际上给金融机构提供了寻租机会，然后可以把这块差吃完。按照这个来算全国是多少呢？我们不算大型企业贷款，他们的地位比较优越，可能用不着付额外的费用。比如三峡工程要贷款你就得给，也没法要额外的回扣。给大型企业的不算，2006年全国金融机构发放贷款22万亿。刨掉一半算是给大型企业的，剩下的11万亿乘以9%就大约是1万亿。这是由于金融机构寻租造成的资金流失，大概有1万亿。这些数也是有佐证的。去年，企业家调查系统做了全国四千家企业的调查。其中有这么一个问题：你（企业）向银行贷款过程中，除了正常利息外是否付出了额外费用？备选答案有：没有、很少、一般、较多、很多，大安市后三个选项的加起来超过70%。

    第三是行政许可、行政审批中的寻租行为。前两年是干部入股煤矿，中央三令五申要求退股，实际上很多人没有退。矿难不断发生主要是由于没有资质的煤矿也进行开采，这些煤矿得到了当地政府的保护。因为政府官员的股份在里面，他们的利益和煤矿有千丝万缕的联系。为什么他们可以入股？因为他们手里有审批权、检查权等一系列的权力。当地政府可以查你、可以放你、可以扣你也可以睁一只眼闭一只眼。前两年捅出来的，美国一年也就批100多种药，中国一年批1万多种药。中国一年批的药比全世界所有国家一年批的药品的总和还要多。为什么批这么多药？因为这些药只要换个包装、名字或者剂量就算是另一种药就可以拿到药监局去批。审批通过以后，原来买1块钱的药现在就能卖到20块、30块钱了。钟南山讲到这个事情就举了罗红霉素的例子。都是罗红霉素，可能便宜的1块钱，贵的30块钱。几十种不同的药品名字，几十种不同的剂量以及生产厂家，只要药监局批了他们就可以自行定价。这样一定价，价格就可能翻几倍甚至几十倍。药厂如何使得新药被批准，那就是想法公关药监局给他们回扣。为什么前一阵市场上药费那么贵、医疗费那么贵？为什么老百姓看一个感冒就得几百块钱？要是每种药的价格都成几倍几十倍地往上翻，老百姓当然受不了。一头老百姓看病吃药要支付昂贵的费用，另一头这些钱变成了灰色收入。这个数估不出来。世界银行去年做了一个120个城市竞争力的调查，其中有一个判断：企业用于旅行和娱乐的花费是反应腐败程度的指数。企业旅行和娱乐开支基本上是用于行贿了。企业要想对谁行贿，就会送他免费旅游、带他吃喝玩乐。这笔钱在全国是个什么水平，世行按照企业的不同地区不同类别有计算。按照销售额算，最低的占0.7%的企业销售额，最高的2.3%。假定这里面有合理的成分，比如职工累了，让他们出去旅游。假定了.5%是合理的支出水平，超过0.5%的是非正常的支付。这么算下来，全国第二、第三产业的累积销售额大概是55万亿，然后企业用于支付旅行和娱乐的非正常开销大概是5000亿。也就是说，企业通过旅行和娱乐支出的方式来行贿的开销大概是5000亿。但是这还不是行贿开支的全部，这甚至不是大头。企业可以送现金、用银行卡划账，也可以送别墅、汽车，此外还可以送股权等等。所以占小部分的就有5000亿，其它大部分的还没算进来。这是政府部门借着行政许可、行政审批进行权力寻租可以拿到的收入。

    第四是土地收益的流失。2005年全国有价出让土地16.3万公顷，这其中通过公开招标形式出让的占1/3，不公开招标的占2/3。两种方式的价格之间有重大的差别，通过公开招标售出的土地平均每公顷是600多万（将近700万），不公开招标的平均下来每公顷大概160多万。这里面每公顷有500万的差价。本来可以公开招标的但是现在却没有这么做就把土地批出去了，这个好处谁拿了呢？首先是拿到土地谁就拿到了这个好处。但是他们为了拿到好处要有所付出，拿到好处以后还要给与回报。这其中就有利益分配的问题，肯定和审批部门有关系。大概10万公顷的土地没有通过公开招标就批出去了，售价就差了5400亿。把刚才说的刨掉，也就是从农民手里征地后，地方政府将土地开发然后再转手售出也可以获益。我们估算平均每公顷至少获得10万的收入，这样全国算下来大概是2000多亿。照理说，地方政府卖地所得不但应该进入财政而且不能作为当期支出。因为土地是资源性的财产，所以政府不能当年卖多少就花多少而应该是用于社会长期建设的资金。但是实际上，这笔钱大多数情况是不进入财政而是用来弥补地方政府的开支。这样的钱不用受到监督，就说不清楚了。

    最后是垄断行业的收入。垄断行业的人均收入是多少？劳动社会保障部的副部长有一个估计：垄断行业的工资加非工资的收入大概相当于其它非垄断行业人均收入的5~10倍。我国电力、电信、石油、金融、保险、水电气供应、烟草这些行业的职工833万人，占全国职工人数的8%。这个5~10倍我们按照7倍算，平均工资以外的额外收入就大概是9000多亿。这8%的人的收入（1.07万亿）相当于全国所有职工收入的55%。我的文章的摘要在网上贴出来后有很多回帖和评论，其中有些人说：“别老说垄断行业，我们是垄断行业的，可是我一个月拿到的也就1000多块。我们单位领导拿到的是我们30倍不止。”都是垄断行业，但是普通职工的收入和少数人拿到的钱差异还是很大的。

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以上这五个方面都是依据公开发表的资料来推断的灰色收入的数额，其中有的能算有的不能算。我们把能算的几笔加起来已经将近3万亿了。所以我们开始通过调查得出的4.8万亿的判断是基本靠得住的。按统计数据算出来居民收入和我们推算的居民收入相差4.8万亿，我认为这4.8万亿绝大部分是灰色收入。这个灰色收入的来源主要就是这五个渠道：行政审批、金融腐败、公共资金流失、土地收益流失、垄断行业收入。

面对这个情况，我们怎么该采取什么对策？这个话题在这里太大了，但是可以总结一下。我觉得主要问题是制度是不健全。我们说收入差距大，提倡进行收入再分配给与低收入居民更多福利。这在很多情况下是必要的。比如农村的贫困人口看不起病、上不了学，我们免农业税、免农村孩子的学杂费、建立农村低保制度以及农村合作医疗，这都是必要的。但是靠再分配能否解决现在如此之大的收入差距？我认为不能。因为根据我们刚才的推算，巨大的收入差距不是因为最低收入群体的收入太低，而是因为最高收入群体的收入太高。而且，这些高收入又不是正当收入，不是靠市场竞争、企业家正当经营以及人力资本投入这些来的，而是靠寻租、腐败以及贪污这些非正常的渠道取得的。这种情况下，首先就要解决制度管理的漏洞。所以接下来最重要的问题是政府改革，我们需要建立健全政府管理制度。而且，就算有再好的制度，但如果只是少数人执行这是靠不住的。最关键的是透明机制。政府应该将其运作程序透明化，让老百姓能够监督。我到日本访问，日本政府会给小学生发放营养餐。打开网页，我们可以看到政府任何区的营养餐花了多少钱，甚至细到可以查出每一个炊事员的工资的支付。只要制度透明了，灰色收入就会大幅减少，腐败也会大幅减少。所以，我认为中国接下来需要政府改革，长远地看是需要政治体制的改革。我们应该扩大民主化进程、让老百姓参与监督，但是眼前急切需要的是透明机制的建立。

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茅于轼：我们听了一个非常精彩的报告，一个困难的问题得到了大致的分析。而且不同的分析工具逻辑上能够达到一致，这是有很大的价值的。

（几位评论人的发言记录下略）

       茅于轼：我想说的第一点是关于小鲁提到用恩格尔系数来估计收入。恩格尔系数是食品消费占总消费的比例而不是食品消费占总收入的比例。总收入和总消费的差值是储蓄额。我们这个社会的富人储蓄值很大。他们的收入一部分储蓄一部分消费，消费中间的恩格尔系数很低。我们可以判断某人很富裕，但是对其储蓄却很难判断。

    第二，我想谈谈大家都讨论了的问题。收入分配不平均，谁得到了高收入？这些收入是合法的还是非法的？这是很重要的问题，因为如果对收入有重大贡献的人得到了高收入这应该是件好事。当然，从效率角度讲这是好事，但是从平等角度讲不是太好。社会中的正派能干的人得到了较高收入和道德败坏的人得到高收入这对社会的影响是截然不同的。我们现在讲的是钱的收入，权力的分配也是一样。我们将权力给什么人了？是给那些有责任感、有同情心、有能力、有远见的人还是给那些乌七八糟、只知道自己捞好处的人？一个社会要稳定不光与收入差距大小有关系，和谁拿到高收入也有关系。王德文研究员也讲到了，作为经济学家，我们要扩大市场分配的这部分收入。也就是说，最好每个人的收入都100%地从他对要素的贡献得到。每个人将自己创造的财富100%地拿回去，然后再交税，这个社会就不可能存在任何漏损或者剥削了。一个理想的社会，收入应该按照每人对要素的贡献分配。每个人创造多少财富就拿回去多少，任何人都不可能拿到大于自己贡献的收入。布收入和财产这是党中央已经决定的，但是到现在还没有公布，因为推行不了。收入不公布、财产不公布、连纳税也不公布。我问过西城区税务局“朱镕基纳了多少税”，他们说有账但属于国家机密不能讲。为什么这些人的收入一定要保密呢？我觉得不一定是因为他们有黑色收入或者灰色收入，而是他们的架子拿不下来。他们觉得要是自己的收入被公布，那他们就和普通老百姓一样了。我觉得我们的民主化进程中遇到的障碍是有深刻的文化根源的。我们国家几千年的等级社会让大家觉得官员就是高人一等。官员到了某一级别以后（比如副省长）是不能批评的，更不能上漫画。外国领导人都会上漫画，中国领导人不能。即使是好漫画也不能上，更别提坏漫画了。除非伟大领袖毛主席点了谁的名，他的漫画马上就可以上大字报。刘少奇和王光美的漫画不知有多少。我们可以看到中国的政治结构非常独特，和我们想像的能够解决灰色收入、黑色收入、贪污腐化的阶段还差很远。到了领导人能上漫画、收入纳税能够像普通老百姓一样公布的时候，问题也就快解决了。我觉得中国目前还远远达不到这个水平。

    

    王小鲁：刚才大家做了很好的评价，提出了一些疑问和疑问。我觉得这些评议都是非常具有启发性的。我有个基本的感觉：这个研究不是开始而是结束。不是我写完报告这个工作就完了。我做这个报告的本意也是希望将其作为一个开始来引起这方面的研究和讨论。这里面有太多的问题没有办法在一个报告里说清楚。无论从哪一个方面考虑，都可以继续提出问题。因为在这方面太缺乏研究和基础数据和必要信息（很多信息是不公开、不透明、无法得到的），所以这只能是一个初步的探索。比如刚才德文问到，你得出这个4万多亿和后面你说的几个方面是否能对应起来？我不敢保证二者就肯定是一回事，我只能保证二者之间是有关系的。要是从严格的学术研究的角度，可能这个报告做到最后推算出一个数字就结束了。再往下这4万多亿哪里来的可能我就不会继续讨论了。等于我是在这之后又进行了另外的讨论，不是说我从4万多亿里得到了这些钱从那几个方面来的结论。没办法得到这么一个结论，我只是讨论了一下这些收入可能来自哪几个方面。这个讨论不见得准确。比如刚才各位提到了公款消费的问题，你要它是灰色收入但它不见得是进了个人的账户了。它可能是集体的灰色收入，被大家一块消费掉了，算账的时候也算不到个人的收入中去。这确实是很有启发的。我们再进行深入考虑的时候，有可能的话会分得更细一些。对于这个大的问题，如果我的报告能够起到抛砖引玉的作用并且引起大家对这个问题的关注和研究，我的目的就达到了。谢谢大家。

梦想花圃

学习了

myb1978

xuexile!!![em01][em01]

tang90

无语，      

lldtm

好帖！说的都是大实话，有什么用？