TO entou网友：对道、天、地、将、法的探究

众成咨询 发表于 2004-7-7 18:40:19

“不知众成网友对：道、天、地、将、法可有探究，很想一谈一叙。”＝＝＝＝＝＝＝


我喜欢和有共同兴趣的人讨论，entou兄看来对孙子有兴趣和研究，我就先谈谈我的理解，希望和entou兄交流交流。


道、天、地、将、法是对战略分析因素的很高的总结，和西方的战略分析方法不同的是把道摆在第一位。可以说，不理解中国的道就不可能理解中国的兵法。西方的军事著作是没有道的概念的，克劳塞维茨虽然说：战争是政治的继续，但他们理解的政治是只有永恒的利益，因此他们最多只能发展到总体战理论，而中国的道比西方的政治意义广泛。“道者，令民与上同欲者也”，这个直接理解是的民心，但这个民心不仅是本国人民的心，也包括敌国人民的心（这和中国主要是内战有关）。晋文公用信义获得了敌国人心；越王勾践曾借吴国饥荒的机会援助吴国，获得了吴国人的心；古代许多将领认为杀俘不祥，这些都是军事策略中的道，道可以比其它方法更容易获得不战而屈人之兵的效果。现代中国优待俘虏、对敌国的反战宣传、对非洲国家的援助都是争道。
先从军事角度谈。天是指天时，在古代是环境中不可预测、不可主动获得的因素，但是可以利用的机会，现代技术虽然发达了，不可预测、不可主动获得的因素依然存在，天时仍存在。地是环境中不受主观影响但可预测可主动利用的因素，和天时不一样，天时讲究等待和抓住机会，地讲究谋划和主动争取。将是指人的能动性，以为道、天时、地都要靠人去把握，研究对手行动也主要是研究将。法是内部治理手段，将指少数人，但打仗还是靠集体，所以内部团结很重要。
企业也是处于类似战争的环境中。有人说企业竞争毕竟和军事的你死我活的竞争不同，这是从西方军事斗争的观点角度看，中国兵法不这么认为。中国人眼中的战争并不仅仅是军事斗争，而是综合因素的博弈。战争是政治的继续，其实就是政治的一部分，政治是人类各方面利益的最高表现形式，也就是说利益永远最重要，为了利益可以选择你死我活，也可以现在其它，军队间可以打也可以合。企业的目的也是利益，可以选择共同作大，也可以选择你死我活。所以中国的军事理论是可以用于企业经营的。
对企业来说，道就是对企业的认可，包括员工的认可、现有和潜在客户的认可、其它企业员工的认可、社会的认可、政府的认可，这些都是企业追求的道。天对企业来说也是不可预测、不可主动获得的环境因素，那就是宏观政治、经济环境。地是环境中不受主观影响但可预测可主动利用的因素，对企业就是行业环境、竞争地位、细分市场、行业标准等因素。将就是领导集团或团队。法就是企业制度、文化。这样孙子中的各种其它的原则就可以同样应用于企业战略中了。孙子的其它篇中没有再直接提到道、天、地、将、法，但所以原则都是围绕如何从五计（七情就是五计的解释）中获得主动的方法，而且许多人知道五计，但往往忽视了五计的排序是有讲究的，它实际上揭露了各战略因素的重要程度。
事实上波特的竞争力五力就是分析企业的天时和地，明茨伯格强调战略的直觉就是强调将，有些学者认为还要分析企业内部文化、凝聚力、品牌等就是分析法和部分道。但现在战略的分析仍没有把道摆在首要地位，甚至极少分析。不过我想50－60年代以来，孙子的道在西方军事家心目中的地位越来越高，不久（企业战略理论往往落后军事战略几十年）后企业战略也会重视孙子的。


[此贴子已经被作者于2004-7-7 18:44:33编辑过]

entou 发表于 2004-7-8 00:20:48

“道者，令民与上同欲者也，可予之生死，而无畏也”，生死能无所畏惧尚有何惧？而现在所谓的道，实际上就是我们所积极倡导的企业文化，就是企业为实现共同的愿景，所形成的共同的价值观、行为理念和共同生活方式。所谓道不同不相为谋，既政见相左者难以共商大计。天时乃自然之势非人力可左右，然能测天时者当能左右战局，现在在企业中，所谓天时既——能审时度势，于运筹帷幄中博得最大利益。地乃环境也，古往今来善利地形之战例数不胜数，而现在所谓地利主要是指团队的沟通与协调，如沟通协调不畅，则政令不通，如此则战无胜。将是指领军人物，常言道：一将无能累死三军，可见将之作用大矣。企业在发展过程中将之运用关乎兴衰，所以又有千军易得，一将难求之说，先今众多HR为求一将，可谓海、陆、空并用，尚难求得一良才，实在是人心浮躁，难静心境所至。法亦既先生说言乃内部治理手段与规范行为的制度等。兵者五事道为先，如今大多数企业则反其道而行之，往往先求法度严谨，再以此按图所骥，寻找与之相近之将，最后定会因将之不同难以成道，纵有天时、地利仍处颓势，让人嘘咦不已！品先生之解读，如甘露润之，酣畅淋漓！豁然开朗！谢！再谢！谢先生之解除愚钝茅塞！敬！又敬！敬学问之深化困惑迷惘！

众成咨询 发表于 2004-7-8 09:00:44

兄台对道、天、地、将、法有自己独到的见解，也分别对企业的情况进行了类比，可见兄台对兵法在企业管理中的应用是有研究的。兄台对企业的道、天、地、将、法研究似乎还只是在企业内部，个人愚见这是不足的。外部和内部同样重要，道、天、地、将、法是既包括内也包括外的，尤其是天时地利主要是外。孙子说：善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。胜是内外综合的结果，内部建设好只能不可胜，可胜还要利用外部因素。兄台对道的理解是企业文化。个人愚见企业文化只是道的内的一部分，道的含义是很广的，应该说一切能够无形中增加企业力量的声誉因素都是道。“道者，令民与上同欲者也”，这个民不仅是自己的民，也是别人的民。孙子说：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵“，把交放在兵之前，而这个交就是道的一部分。

entou 发表于 2004-7-8 09:54:28

众成先生言之有理，批评的有道理。因本人长期在企业一线管理，所读书多为企业管理所用（但亦有自己怡情治学之书），故不能将之宏观去看，经众成先生之点拨，愚知以后学习当努力而为之。再次感谢！如有幸能与先生面叙沉钩，人生之一大快事！

月如钩 发表于 2004-7-8 11:41:37

看了众成先生和entou先生对于<<孙子兵法>>在企业与军事的应用,真的有听君一席话,胜读十年书的感觉,两位从不同的角度来释解了道,天,地,将,法.在具体应用到企业方面可能entou先生领悟略深,而众成先生看的角度甚广,各有千秋啊.
窃以为,要理解道,不妨先看看道德经开篇,道可道，非常道；名可名，非常名。任何用语言、文字表达出来的真理都不是道的全部，而只是一个侧面而已.
但现在战略的分析仍没有把道摆在首要地位，甚至极少分析,其实现在西方的有一些企业已经在认识到道的应用了,如壳牌,如西南航空,
对企业来说，道就是对企业的认可，包括员工的认可、现有和潜在客户的认可、其它企业员工的认可、社会的认可、政府的认可，这些都是企业追求的道。
不过我还是赞同entou先生的观点,将的重要性.
常言道：一将无能累死三军，可见将之作用大矣."柱弱者屋坏,辅弱者国倾",将强国强,将弱则国弱,春秋时称霸诸侯的齐桓公只是由于管仲的才干和谋略才得以建功立业,管仲一死,齐国大乱,齐桓公横尸数月.越王勾践曾借吴国饥荒的机会援助吴国，获得了吴国人的心,计所出者谁文种范蠡也,可见将之重要.大至治国,小至治家,将之重要,可见一般.对于人力资源是企业最重要的资源这一观点,我想两位先生应该没有异议吧,而企业的道,也是由人来执行来推动,如果没有这些将帅之才来制订,何来的道,将者,事之所立,国之根本.

众成咨询 发表于 2004-7-8 14:28:36

月如钩兄多次提过《道德经》，应该知道“太上，不知有之；其次，亲而誉之；其次，畏之；其次，侮之”吧。孙子曰：善战者求之于势，不择于人。这个比人重要的势是什么？大势已定时，人力又怎么能改变呢？其实势靠将来建，建好后又弱化了将，矛盾但辨证。势和将谁重要不是对错问题，而是导向问题，这将影响战略方向。

entou 发表于 2004-7-8 16:38:54

势乃人所为，何以有“比人重要的势是什么”之论？同意先生“其实势靠将来建，建好后又弱化了将”的理论，我等之论辩，实际也是在矛盾中求真理，您说是吗？

月如钩 发表于 2004-7-8 16:47:37

<DIV class=quote>以下是引用众成咨询在2004-7-8 14:28:36的发言：

月如钩兄多次提过《道德经》，应该知道“太上，不知有之；其次，亲而誉之；其次，畏之；其次，侮之”吧。
孙子曰：善战者求之于势，不择于人。这个比人重要的势是什么？大势已定时，人力又怎么能改变呢？其实势靠将来建，建好后又弱化了将，矛盾但辨证。势和将谁重要不是对错问题，而是导向问题，这将影响战略方向。</DIV>
非也非也,想必阁下有所闻,"时势造英雄,英雄造时势,"
其实势靠将来建，建好后又弱化了将,阁下所言不差,既然阁下也认为势靠将来建,那么还不足以著名将之重要,将之可贵.如果所谓的将是赵括之流,如何建势,因此将是第一考虑的问题.
孙子曰：善战者求之于势，不择于人,其实有些时候并不是如此,伊拉克与美国的战争,有力的证明了这一点,伊拉克不谓无势,美国可以冒着天下之大不韪,轰然开战.
虽然在下亦不是想同阁下论证势和将谁重要不是对错问题?但是正如阁下是言,将和势谁重要是导向问题，这将影响战略方向。因此不得不与阁下先论证将和势谁重要,
现在企业以人为本,是有道理的.可惜的是千军易得,一将难求啊
圣人体天,贤者法地,智者师古,阁下可以称之为智者.

众成咨询 发表于 2004-7-8 18:37:39

我已说了矛盾但辨证，辨证是何意？
如果所谓的将是赵括之流,如何建势,＝＝＝＝＝＝
反过来说大势所趋，名将又有什么用呢？比如诸葛亮
伊拉克不谓无势,美国可以冒着天下之大不韪,轰然开战. ＝＝＝＝＝＝＝
不知伊拉克的势在哪里？美国的势又在哪里？哪个势大？
将和势谁重要是导向问题，这将影响战略方向。因此不得不与阁下先论证将和势谁重要＝＝＝＝＝＝＝
势是客观的，将是主观的。拿破仑有奥斯特里茨和耶拿的辉煌，也有莫斯科和滑铁卢，没有依靠将就能常胜的吧，而只要保证势，胜利的把握就有了。而且就算有了良将，他应该做什么，是求势还是择人？求势是无论优秀还是一般将领都应该努力追求的，而有势的一方没有必要对将过苛的追求，这就是导向。
企业以人为本,是有道理的＝＝＝＝＝＝＝＝
企业以人为本当然是有道理的，但这个人好像不是，或不仅仅是指将吧。
千军易得,一将难求啊＝＝＝＝＝＝
对这句话的理解有问题，这句话不是指具备普通士兵素质的很多，很容易凑成千军，良将很少，很难找（不知你是不是这个意思）。一将难求不是良将少，这句话是指找良将的人有问题，如果有易得千军的实力，还怕良将不来投靠吗？可有的君却摆架子，用人疑，赏罚不明，良将自然难求啊。君“不知三军之事而同三军之政，不知三军之权而同三军之任”，将能而君御者，有良将又有什么用，看来君比将重要得多。
韩信将兵，多多益善，刘邦不通将事，却善将将。汉通过行仁义、得民心造了一种势，使得楚汉实力对比变化的趋势日趋明朗，使得韩信、英布、彭越等欲建功立业的良将不得不为己所用。所以将的发挥必然是在一定的势的背景下才能保证的。
[此贴子已经被作者于2004-7-8 18:58:52编辑过]

sgmlw 发表于 2004-7-8 19:12:38

,两位不是想回到"时势造英雄,英雄造时势," 的争论上来吧

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