[原创]中西方宗教、文化、善恶、哲学等形而上问题的讨论记录

阿懒发表于 2009-5-5 18:19:01

中西方宗教、文化、善恶、哲学等形而上问题的讨论记录 时间:2009-5-5 15:15-17:00 地点:创意部落QQ群 群号码:11147881 名称:创意部落 创建人思学(5801394) 讨论记录word板下载: 中西方宗教、文化、善恶、哲学等形而上问题的讨论记录.rar ：down10_0430.asp?ID=127525 小粉 圣经有言：让上帝的归上帝，让凯撒的归凯撒。 圣经的时期,有凯撒出现吗？ 刘雪军<liuxuejun@foxmail.com> 呵，这句话的背景是不满于耶稣所传教义的人士提出问题为难耶稣，即如何处理宗教与世俗政权的关系，“上帝的归上帝,恺撒的归恺撒”是耶稣作出的回答。因为当时巴勒斯坦地区的最高当局是罗马帝国，恺撒是罗马帝国皇帝的统称。这句话的意思就是铁路警察，各管一段，井水不犯河水。  小粉 [/强]，明白了 耶稣的时期就是罗马帝国的时期？ 宗教与权力一旦交织在一起，宗教会成为一种政治工具 历史上十字军东征等战争和人为的灾难都是由于政教合一的缘故，所以新教徒提出政教分离，这就是“上帝的归上帝,恺撒的归恺撒”的含义。 阿懒 小粉才学过人，佩服 献花 小粉 呵呵，原来看过一篇文章 介绍天主教和基督教的区别及演进 才学过人，实在不敢当 刘雪军<liuxuejun@foxmail.com> 厉害，确有过人之处，不必过谦 小粉 西方政治体系的建立，包括文化、社会的各方面都深受宗教影响。 阿懒 我看了《全球通史》，但那里面好像对西方的政治和宗教的历史没有讲得很明白。或者没有把政治和宗教的交织和影响放到一定的高度来看。 小粉 就像中国深受儒家思想影响一样，体现在生活的各个方面，这决定了东西方人的思维习惯的差异。 西方中世纪很多历史事件都是由于宗教冲突引起的，背后其实是政治权利的争夺。 阿懒 望小粉解惑。 小粉 不知何惑？ 现在政教分离，又引起了新的问题，那么什么归属于宗教，什么归属于世俗呢？ 阿懒 宗教人士照说是不出世的，为何西方渐渐走上宗教对政治的控制? 小粉 呵呵，基督教本身没有不出世的说法，基督是救世的，他牺牲了自己，被钉在十字架上，后又复活显灵，以显示神的大能。 东方的佛教是以出世为宗旨，通过修炼，以脱离六道循环。 包括佛教和佛学有很大区别。佛学里本没有神的概念，神和鬼都是后世为了便于宣传和让世俗的人接受，附着于上。 基督教以在现实中修行。甚至新教中，拥有财富是一种上帝的荣耀，钱不是丑恶的，而是非常正向的，关键是获得财富后，如何运用的问题。 通过面对财富的态度，可以看到其中的差异。 讲究的是精神、灵的层面，是为了更好的在现实生存。 阿懒 如果作为一个个人，如皇帝，他有很多欲望，对财富、土地等，有欲望，可以理解，并去掠夺；但宗教是一个团体，团体如何保持这些欲望?如何产生这种动力？并持续无数代下去，简直比皇帝世袭高明N倍了。现在的西方政党简直就是直接向宗教学习的。 小粉 佛学是讲究因果论的，而出了因果就可以摆脱循环。 其实都是哲学层次上的一种思辨。 阿懒 说的是。 宗教和宗教中的个人，他们的目的是如何绑在一起，并且始终服从宗教的意志，而不是服从个人的、或宗教领袖的意志?宗教为何没有被作为一个工具被宗教领袖利用，而是宗教领袖被宗教在利用?? 小粉 嗯，阿懒说的很对。 西方采取制度上的控制，控制某种思想的泛滥或者失去监管。 和中国的“中庸”之道的思想异曲同工，但是中国没有采取具体的措施或制度去限制，形而上。 中国的千年政治体系采用的是皇权下的中央集权制， 阿懒 西方采取制度上的控制，控制某种思想的泛滥或者失去监管。 ——中国对制度一不重视，二不尊重。无法可依，有法不依。只重视个人，重视强权。西方为何会重视制度，并尊重、遵守制度? 小粉 西方在最初政教合一时期，宗教被宗教领袖所利用，产生了很多宗教冲突和战争。 在流了非常多的血之后，西方的人以圣经为蓝本，怀疑这种体制的正确性，后来新教得以发展。 兆丰 我想这应当基于对人性本善本恶的认识分野吧! 阿懒
宗教为何没有被作为一个工具被宗教领袖利用，反而是宗教领袖被宗教利用? ——这个话题很有意思。 就是组织居然像个人一样，有自己的目的、意识、生命、发展等，并比个人更厉害多了。 小粉 西方的思想里，有不破不立的思想。中国的思想，以“平衡”为中心。 说起体制的选择，西方一直处于本族与外族互相冲突、争斗、扩张的过程中。中国却相对稳定，所有国家间的战争和吞并，却都遵从于从秦朝一统天下后整体框架内。 体制的选择说起来很复杂，有地缘的关系，有历史发展的关系。 人性本无善恶论。 阿懒 西方的思想里，有不破不立的思想。中国的思想，以“平衡”为中心。 说起体制的选择，西方一直处于本族与外族互相冲突、争斗、扩张的过程中。中国却相对稳定，所有国家间的战争和吞并，却都遵从于从秦朝一统天下后整体框架内。 ——小粉说的这段甚妙。 西方历史，没有一个大一统的时代和国家，总是不断地被兼并，被破坏，被推倒重来，被不断地在还没有形成框架时就被打破重来。 中国历史却是在一个大的框架下发展，尽管一直有冲击，但框架始终保持住和相对稳定。连满族入侵，统一中国，建立清朝，也没有改变这个大框架。 阿懒 西方历史，没有一个大一统的时代和国家，总是不断地被兼并，被破坏，被推到重来，被不断地在还没有形成框架时就被打破重来。 ——这是就政治和国家而言。但是，宗教与此相比，却奇迹般形成了自己的框架、稳定和继承性。宗教获得了大发展。 小粉 佛说，相非相。 就是说如果把人性一分为二的看，有善恶，但是如果单看善或恶，就不是人性的本来面目了。 但是历史上，是会把人性善恶，作为思想体系的基础，其实单说善或恶，都是非常不全面的，有其弊端。 现在很难说西方思想先进还是东方思想先进，我也时常迷惑，西方在近现代发展极其迅速，其动力在哪里？ 兆丰
有一定的道理。但人认识这个世界毕竟不可能是全息的认识，所以必须要运用逻辑的方法，如分类，然后再是升华综合。在分的基点基于各自理解和研究形成了一种主导。这种主导就形成了东西方认识的差异，再到后来对体制的设计来约束人性的动物性（野蛮的、自然的一部分属性）。宗教也不外乎如此。 阿懒 小粉说的不破不立[其实就是革命，革掉旧体制的命，建立新体制的命] 和中国的中庸、平衡、稳定、维持现状[其实就是小改革以维持现有体制的生命]。我觉得一定程度上接近了中西之间文化和发展的差异和根本所在。 小粉 东西方思想都有其鲜明的特点，在西方思想下发展出的科学体系，迅速地推动了人类社会的进步，似乎政治体系的架构也更为合理，但是东方的思想却又似乎更为深入。 最后得出的结论是西方思想更为具体，更能落地，东方思想更为形而上一些。 阿懒 东西方思想都有其鲜明的特点，在西方思想下发展出的科学体系，迅速地推动了人类社会的进步，似乎政治体系的架构也更为合理，但是东方的思想却又似乎更为深入。 ——小粉这段我觉得有点双螺旋上升的意思。其实互有长短。 小粉 呵呵，实践里出真知 阿懒 东方追求最终那个遥远的、望不见的"道"，老子里面的那个道类似。有点虚无缥缈。很理想。如天下大同。 西方追求现在，追求立竿见影，追求个人。 所以共产主义在东方有市场，在西方反而没有市场。 小粉 中国人讲究，不敢为天下先 阿懒
西方在近现代发展极其迅速，其动力在哪里 ——小粉提的这个问题，我觉得是对个人欲望的重视。 善恶有个理解很有道理: 每个人都是有欲望的，欲望本身没有善恶之分； 对欲望无限制的扩张，就是恶(这个无限制的大小，就是恶的大小)； 对欲望合理的约束，就是善(这个约束的大小，就是善的大小)。 西方强调了人的欲望的合理扩张；东方强调了人的欲望的约束。 吉吉 这是否更趋于人性的一面呢 小粉 人性上，还是推崇老子的“无为而无不为” 阿懒 所谓道德，就是你也追求欲望，我也追求欲望，其实最后大家都不能实现自己的欲望。然后大家相互约束一下，以便大家能实现一些欲望，就产生道德了。 实现自己欲望的策略和结果有四: 有为而有为——就是通过抢，进取，来实现自己的欲望。 有为而无为——大家都抢，去满足自己的欲望，结果都没有抢到。 无为而无为——不抢，约束自己的欲望，不得到。 无为而有为——就是无为而无不为，最高明。但这个还只是原则，如何做?不知道。 小粉 对于人性，如同治理河流，讲究的是“通”而不是“堵”，堵是必然，通才是根本。 阿懒 好，越来越有点接近大道了。 小粉 这才是“顺其自然”。 无为而无不为。 呵呵，接近大道就玄了。 阿懒 大道，有点万法归宗的意思。很多各个方面看到的道理，可能是一个大道理在不同方面、不同行业、不同领域的不同表现。   小粉 中国儒家讲究“教育”，灌输忠孝仁义、礼义廉耻；而西方讲究“法制”，在不违法的情况下，人性可以自由发展，哪种更加“无为而无不为”呢？ 阿懒
教育，教你哪些可以做，其余的都不能做； 法制，教你哪些不能做，其余的悉听尊便。 一个是天然封闭的、保守的；一个是天然开放的、进取的。 小粉 什么都有“度”，极高明而道中庸 阿懒 儒家是有为而有为的；道家才是讲无为无不为的。 小粉 呵呵，道家的“无为”其实是有为的，只是强调要“遵其自然”。 阿懒 都是要最终实现有为的结果，但手段、方法、途径不同。所谓异途同归。 小粉 方式不同，结果大不同。 阿懒 是哦。他们认为的结果也不同。 道家是要回到鸡犬之声相闻，老死不相往来的原始共产主义社会。 儒家是要回到礼乐俨然的周公奴隶社会，而不是当时即将迈入的封建社会。 闲云几许 ?何谓原始共产主义社会? 阿懒 原始共产主义就是原始社会。 培训－思学 精彩的对话！ 吉吉 整理下来撒。 阿懒 我来吧。回头发到栖息谷，地址链接发给大家 阿懒 刚才说的宗教和个人的关系，与现代企业组织和个人的关系对比，谁愿意继续交流下? 吉吉 对讨厌机制的研究，心理学家说：“当我们讨厌某个人时，往往因为对方身上拥有和我们相同的缺点。”对方将我们的缺点暴露出来，所以我们也将讨厌他的情绪表达出来。这是讨厌发生的秘密。 这段话咋看？？ 阿懒 对讨厌机制的研究，心理学家说：“当我们讨厌某个人时，往往因为对方身上拥有和我们相同的缺点。”对方将我们的缺点暴露出来，所以我们也将讨厌他的情绪表达出来。这是讨厌发生的秘密。 ——是不是反过来。我们欣赏一个人，往往因为对方身上拥有我们希望拥有的特点。 吉吉 好象这个理论也可以推导过来哈。 至少我个人同意这个推法。 小粉 大部分的人的思维和行为是无意识的。 可能把它定义为习惯性思维更恰当。 惯性思维，只是依照惯性而已。 小粉 道家其实没有具体描述要实现什么样的社会。 佛道思想中都充满了朴素的辩证思想，后来的思想发展填充了很多其他的东西，对于普通大众，面对神或鬼的诱惑或恐惧更为有效。 基督教是首先就明确提出神的概念的宗教。 形而上的东西都好说，知和行之间有巨大的距离。 
[此贴子已经被作者于2010-6-12 9:59:44编辑过]

idlecloud 发表于 2009-5-5 21:22:41

讨论的很深入，几个牛人啊！

fisherljy 发表于 2009-5-6 12:01:50

这些相关知识，还要恶补下的。
感谢阿懒，感谢精彩分享。

他山之石 发表于 2009-5-6 13:36:08

这些知识需要恶补,
感谢阿懒精彩分享.

一千七百年 发表于 2009-5-6 13:41:07

感到到了差距，还不是一点点。

stonely 发表于 2009-7-2 17:41:21

宗教的存在和政治势力的存在时分不开的。宗教很大程度上曾经是政治势力的一个工具，统治或者分裂，战争或者流血，比如太平天国时期，比如白莲教的产生。如果没有政治势力，很有可能没有宗教。

飞翔的蜘蛛 发表于 2009-7-2 19:01:34

佛学里本没有神的概念，神和鬼都是后世为了便于宣传和让世俗的人接受，附着于上。 ========================
这句话请做解释，你指的神是什么？
 
佛学是讲究因果论的，而出了因果就可以摆脱循环。
==========================
此句，佛学上的因果论指的是一个客观存在。出了因果就可以摆脱循环？因果不会消灭。。。何来出因果之说？
 
佛说，相非相。 就是说如果把人性一分为二的看，有善恶，但是如果单看善或恶，就不是人性的本来面目了。 ==============================================
相非相很普通，你漏掉很重要的一句，非相非非相。
下面那句的解释是你自己的理解，有善恶了，就是有相了，非相在哪？你的非相与相就是一个对立的关系，远不是佛家中的非相非非相。
 
 
欢迎拍砖！

思学发表于 2010-6-11 21:59:06

   哈，讨论得很深入。我错过了。可惜。

菜农2 发表于 2010-6-12 23:32:09

看到这段对话很不错。
 
今天看了《罗宾汉》电影，温故知新，感觉在人类的源头，东西方没有接触，但是碰撞出的社会形态大致相同的，农民、骑士、皇室、贵族豪门、外敌、强盗、学者，这些元素与中国差异不大，英国的学者也被杀头，古代的东西方实在是差得不远。
可是，假以时日，反复的争斗，最后，权利法案和大宪章搞成功了，再加上培根、洛克、休谟、牛顿一类人出现，近代的东西方差异拉大了。

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